[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

. a6 l( y, |/ \7 T9 {

 

0 C. A0 l5 \$ ]3 ~

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

; f, N' l* S [. U. T! a

 

9 E& q& x9 n7 ]6 e0 w$ _& h

 

4 p0 f, l1 }4 ]6 N$ |0 E

[求教]：这里是墙角吗？

 

7 T) y/ u# v9 W* b$ |7 P

 

 

& t3 N; P" B: c/ A8 Q1 x

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

}% E8 `* W8 D5 Z; B: v+ g0 r

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

% M0 D: P0 e, R" }, M V# i

 

1 W7 x% {! i, S' ^* L- T$ g

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

7 ]3 }. O4 y+ x7 }

 

/ s0 F5 D( z" W) q9 F! F

 

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

& p7 V: J) f; c3 G$ d4 }, K

[求教]：这里是墙角吗？

2 b) ]1 j' r1 f; x& B* r. J& v! p

 

 

% w% E, O+ ?' i; n) J% G( n

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

+ W% q9 a- p$ s$ y# A2 g' R

谢谢了！

6 V8 r6 G. S% S1 O

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

i2 E d& M* X/ j

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

 

+ q3 J( g+ M: E! h7 o! F( b

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

) r+ ^- i3 J& M: }7 R

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

; w, C# S) J% w M; i1 `# A4 p7 w

 

: Y. Y/ {0 J6 Q! s

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

* H& g- i: A9 t3 {) l) P

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

) f4 g7 F, D$ u5 F8 K. Z _

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

& E7 t; m* E0 K: g" s7 \

 

! ^; A" v) n b" ]5 {1 i% M6 v2 E

 

' v0 H8 V8 g" }! B9 ]2 H

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

& d! `, \+ g8 k7 R# h

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

4 u, V% F: L) G& e- c" Q

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

. v! g! p4 \" Q: u# z) x8 }8 ?5 j3 ?

 

) D! B3 C8 n8 X! U

 

% ~$ i3 ~. W# W! D7 y' ?9 X8 r

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

& v5 _1 R! }/ U+ ~. N

 

! b8 r4 _- p( N/ M* Y: t. ]8 ]

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

" X9 ]( M. l3 ?' ?# @

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

# ?' D$ m# B) t% \. ^7 K

 

 

% X) w/ J! R! W9 v2 d' D

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

+ c# I1 G* P* D! |# B+ p) e' r( Y

 

5 r4 D& s* z, ?6 L$ ~

 

& p0 w& H/ {; g. X" I. E

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

; y1 v* G$ E6 h; f: C, f* I

 

\( q9 E. j+ O; T

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

) T( r7 p; E' d; S* w9 P! c% T

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

" w, b+ J/ f. Y( _5 e$ \3 a6 v; e

 

. h" F5 U: s% C8 M6 [

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

8 F/ L* l9 M! B, v- S: u4 N

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

, R# b+ @. H2 A9 D

 

1 _* Q0 j! [7 V& s- H A

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

2 F) l8 l) f+ z% }/ U

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

* T; Q7 \" }# B- G5 B# \

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

0 e$ M( c2 j4 { W" T" m

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

4 C1 H. ? a% ]. ?6 N: b

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

3 k+ I, C/ r( M

重新看图二。

 

- o3 O$ H' C5 W; {& c

, d: `% @3 _8 b/ y5 e2 R( L

 

+ U6 e6 W$ a# E J: L. t

 

! f* w& a& k) C- d- C! `; |0 Z

 

1 |! G& W# ?2 a0 g/ ?

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

2 m9 c( w# z. ?# l

 

4 H& e8 I- ~" T. u5 r

 

! B% x' ~' P N' N

 

 

/ K: D& I, ]7 t9 x8 A m

 

+ V' U* Y7 V5 ^/ S+ }8 Y

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

$ D5 X0 I P# b) ~* B# G

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

" E* c9 h/ I, Z9 ]9 q6 k Q

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

9 z* [! m3 y6 ]; U4 h

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

8 b) x& Y9 i. C

 

7 ^; ?; ?2 b d- T8 k. `! B

请注意看：

8 j0 u, p2 M- { X% F

 

- ^2 K: G2 j1 _" p# y+ U- H

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

" v; ] O/ `6 C

 

c: ]2 r& B/ t; E4 N0 m

黑龙先生所言：

6 a3 x8 Y0 `) Y' W( X% G) |

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

) |( L8 U" r& v9 S8 f& r3 t7 R

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

 

7 y4 u7 v; T* W) B) G

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

& U8 o9 g/ v; C3 |) \3 u

 

- R( d) F9 F6 h D ?; Q

2 C5 A; u6 Z4 P6 y

 

 

 

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

T# B% J( ~. O

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

0 Q8 \# K( f- q f, G# @

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

7 y* C" G7 u" ^8 O% t. k

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

; |, a$ X9 Y) h9 @7 e# G

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

" S0 Q# t, w; [1 E

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

. ^3 a, u) [$ z0 p

 

) J8 E$ R! Q- ^, `" u

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

+ B$ Y* g4 T) R* E

 

1）左安门西侧外城南城墙；

$ j6 p2 t2 f+ H( n" i

2）东便门东面外城东城墙；

9 f. V) [9 I) z6 x, V f6 o) S

3）西便门西面外城西城墙；

, ^; G' s% ?/ h1 D) d

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

3 A9 b: n+ C9 H; y" e

 

9 {1 }& P9 h5 \; H% E4 a3 _' W

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

9 s; l4 _% J3 E

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

1 Q5 R3 ]5 C+ a8 A1 @3 U2 h

 

, ^9 L6 m, h+ {% z& D2 I* J

 

我已经在视频里截了一图。

- ^5 y: x$ v8 {2 p" y2 G

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
9 ?# [2 _( L" B

关于

. ?1 E4 z# w' P# H

 

3 P Y% m* }8 v4 o% i

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

3 ]+ |6 c" p' c

 

0 m( V* W* A% `* q0 ?& X# C4 g7 |

1）左安门西侧外城南城墙；

_3 J) Y" F; f

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

' v7 [ F) B2 D6 j; @

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

, J: ~* V6 A2 h6 p: @4 g

 

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

5 V5 r2 `2 K( ]4 d

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

% x0 O$ n9 e( e9 N/ `3 \

 

+ N; g' ^8 q3 D5 z' M0 D

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

好方便别人观看和理解。

 

$ O: f6 b9 Q7 O

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

$ G- C! d9 j* v3 X3 A

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

0 b6 w, q4 w: ?! J: |

 

C0 K4 {8 Q* L* s* E+ S+ K

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
) o5 F7 Q6 z( R! O

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

+ N8 t; [5 U, D. v1 M9 X( J

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

2 S& j. y8 I& ~/ _* W. G

 

/ D0 l5 d' T9 O5 j5 u1 X& w

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

1 }# O$ T8 A# V9 ^

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

3 {# Z( \) f* g$ e

 

^+ h: Q" W* r m) b# r

 

& L, f+ E! b% ~! l; Y: J

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

# A, k! b' X6 x

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

7 S* X* C G- }8 `* U0 a d

 

+ z* N( W6 Z" z& L4 C3 b/ M1 g

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

! @9 z R; e1 m% f

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

7 t! V8 g/ ^3 s

 

* [- y$ P2 Y. `. t

 

4 P6 y' z. N1 Z0 V. m& V

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

# S) d o$ A; O2 V8 b2 W4 G0 K- r

 

 

" _* I# a6 { H/ L2 e: ?3 ~7 F

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

) A* c @. x- r

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

[% T; e [0 R0 h0 ]) A2 O

 

 

4 D9 p# G Z. P; z% Q& X

 

7 P6 x" b% m G0 |' n4 E

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

0 j5 H8 c8 F6 s1 ~

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

7 |3 {. `$ v# f' |2 [5 t$ j9 r8 l

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

: i3 ]3 Y/ Q0 z" N, u, c& E

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

' }. X) E$ I' g$ N+ }/ Y

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

* h" X; V8 u" `* r- J% t

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

) b2 \" C4 Y* K$ `( y9 S d c- f

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

8 N( N/ [$ h6 w

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

' n7 m" t+ }) H0 j9 x+ L

 

- ~# }8 d# \$ Q

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

; m K) K3 q! Q% D+ ]. l

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

3 F4 k# I. d# Q0 b+ R8 x; l1 Q8 E

 

0 q0 w# w8 |, R- S! a) Y8 ^- W( Y7 k

 

; I( n& k5 Y+ ?

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

% h& ^) E& Z- U( @

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

0 c6 H0 |& ^' m+ G. s8 z

 

8 S2 n' _, s" J* M

 

: r r# ~* T3 N

 

. Q8 _' K& w4 ^7 j1 i! H

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

! o: ]4 O) v+ R f3 Z9 ~/ Q. q

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

, q7 P3 B3 N. ]2 m9 l# x. Q$ O

 

% M# l! ]6 m" [" q$ ^

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

5 |4 P! T) H7 s- M, O9 Z

 

! w# x2 C$ Z9 V L# N

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

( ], P& O8 P+ c" c2 U# e

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

3 e1 v. |% X1 ~

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

0 Z% {" v% |1 S$ q

 

8 j$ b) `; |- v' y$ S. f

 

; Z* x' t# s4 T2 c, g: `

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

( `+ L! R/ w1 p9 I

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

. Z% C! D; S* u

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

* p$ Z; C& ~: e; I* B; T: Q% h

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

8 @: x! J9 X+ W% o

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

8 t/ _+ q3 r7 |$ `! r$ S

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

# q' V3 R* {# `

 

, b5 b# w d$ |0 v9 V5 Z7 I

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

* D' c, o% J' }% g7 V

 

 

' b+ S; w6 N' R6 n

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

& P( h3 \$ S( x: k

感谢二位先生热心指点。

, {! l d7 l$ z& j* h" U

 

" d5 u( v$ R. p" |+ E6 _ K4 Q

还有一图，有点疑问：

 

 

* T0 h1 S: Q( R+ A# v5 A

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

, K: s1 W! A) `+ O

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！