我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

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0 ?) T0 g8 u3 N" a/ {& S0 [& V

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

 

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

 

1 F: ~2 r; E; ~" @

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

 

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我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

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e+ o& U* F0 ~+ ^ m

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

 

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

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和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

 

& Z, z, f/ r" `7 ]

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

 

3 W4 o- z! Y6 Q2 a! W

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

 

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风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

) ], d3 z( v: `. H- p* h( W

 

9 @$ ~- a9 c/ q9 I o

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

 

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

 

7 i- s1 z% n* H5 @. M* h

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
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“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

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2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

 

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

 

7 x- H$ M! T/ f) Q; ~; Z; D

贴张正确的图

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

* I- G- q, |& [" I( ~# ~9 A, |

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

1 I4 N- N: u5 }

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

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水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
/ U% m3 f( P X

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

: l, S: l3 b# c/ [+ V9 ^8 @- @

而东便门之西水关上方没矮墙

 

$ X m8 F4 S! j, ?

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

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“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

 

+ y* p3 w7 S* Q* C

 

- h! W' f5 v0 Y) h7 F) Z

) Q/ P4 y( M+ s( B8 z; r7 J

红圈的是大通桥的位置

 

皇圈的是斑马那张水门的位置

 

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

 

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

 

 

 

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

 

 

: e( I' j3 S+ @6 y

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

" J( E5 B+ c: ?# c6 A# T

 

, t# Q$ ^, I. j) Y) }- b

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

- t) J# t n& ^( a# a

 

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

, a: ^, R! c: t8 v0 A7 A

明代的大通桥。

) O7 H. r9 ^& U2 t' |- F/ z- x

 

]% c3 L' { r5 @

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

" y$ ~. ~$ m( @% j! s

 

( u% a t0 ]7 k1 c: y$ `9 v/ v

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

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立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

6 P- e5 K+ r0 x

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

1 J8 C7 O2 d' [0 c# I. V: u4 u

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

& L& K: n/ ~, ]9 y- z

 

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

6 l- D) C% i. U4 U; L

明代的大通桥。

* B8 Y% o9 Q* e. \8 X" W2 L( B

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

. s' Z0 A3 V- J/ X

 

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城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

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立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
3 Y H7 A. C( s. b; z

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

 

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

; L# W5 |! U7 n8 ?1 [7 _$ J

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

. b5 _! k8 z& G P6 e" a: V- {

 

* `3 C7 E1 d6 y4 h9 j

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

 

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

 

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

1 s& i% V8 P, C4 h6 b* `

 

5 l1 } B% g: H5 Z

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

' u: V8 ^1 L0 [' [9 q

 

$ ]5 p8 }8 `2 v& T

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

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北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

2 r) @8 i2 }7 Q2 I* Z4 D

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

! v" {' {; e" P' ]- h3 _. k- o, L

 

我有些倾向于这照片不是北京城门。

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# m! z" N5 E; v# N. S

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

/ r+ P m+ }( R2 X6 ` N

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

7 H9 y) O5 d- \

 

- l |) u+ {" T( K+ @+ {" U

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

6 r6 ~2 o0 p3 v* N

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

如下2图可说明东便门的建筑规制：

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canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
j: ]& q, H C3 X2 v

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

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此主题相关图片如下：139_3989.jpg

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

7 c0 W! l1 S* r C" v; U- ^9 m

 

叫杆石桥。