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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8962|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 m9 b& Q" m3 ^8 C# ?

 

8 { \8 c& W& v

 

+ C6 c& b: D# \' J5 l

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

! f( L; c3 o! ~' S% m' o1 [& g% f

 

. M0 S# j& w+ z4 C; E4 v

 

l2 X% P, _, T

[转帖]：

t T" t) d$ o' C& o9 z

 

+ V1 `. S$ Q; d! {) x8 G% N

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

; W7 f3 \' V: Z9 R( Y3 Y) z8 ?

 

" y' h- O5 z, {+ b- t Y

......

5 K: I; u' \# L" K: j

 

! t/ `1 V, F8 y$ o/ I

 

# g4 X# n! s3 T5 V4 \0 G" S

 

% g }' }& P) W P

西北角楼的老照片不多见。

( O8 B9 O; j' A6 s2 }3 G$ |. ?

 

4 i- h F( P6 L# F& J5 P

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

" E5 j' ^3 F( _! j

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
5 r- [7 X) e, ]: T2 e: N8 q4 f
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

! l0 _' |) l- ]* e4 i

 

1 E! z7 W" H% O9 a( R

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

# s5 P) |) H) w7 a7 X1 H9 \# p" w

 

" J$ y+ F! K5 G6 ~# Z! ^

 

: ^/ h1 z: @3 o0 C$ J9 }+ O

 

6 B# v2 U/ B% Z6 R: z

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

# z- Y8 o9 r1 r# L

 

, v% _+ |/ W% _

 

4 f! @7 H6 I$ m# K7 m, W& d7 g

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

) H# m5 } `8 F5 b! X3 Q

 

b* L8 U' k; _0 ~7 ~! J

 

+ G8 M. J/ o/ _

 

/ N1 a6 g0 v$ l& A- j% F

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

# m# }* [4 B* M- {2 Z

 

! T" I7 P% v3 o# I

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

3 ]' K: l! c) R& i' l+ O$ `

 

5 S4 b8 d q; C9 w3 ]

 

. R' E! u+ I: V4 o! i

 

+ e3 V; ^% C' m+ r9 C, j9 }# M n

 

1 Y/ p ^, {5 T( n

关于元城墙遗址：

# `( I$ n; y9 R( u5 U

 

' ^6 k2 R9 |* |: Y( R


 

7 M9 O: Z6 M" |( Q( J, ?

HW7lnbp5.jpg

7 g! O5 M8 s9 {. G- W. j1 ]

 

) j( ~1 w' v2 `+ m- P

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

1 ~( A$ H3 o2 {; Y- A* P0 }

 

2 Y$ ^; S! m n

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

( d) |" |7 y; r
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

3 L" u( D7 F8 v( a2 B

 

L$ O T3 F% d! A7 ^* x

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

' h9 {2 g# z$ R, U5 K

 

; w/ p6 T, t* b+ ?% g _6 Y. `

 

?4 u k* F5 ]3 G1 {* C; |# ^

我的想法：

. K" Q' R6 c3 P

 

4 v9 e2 Q! H4 S2 c+ M

1.图03.不是西南角楼。

/ d9 C# q, Z1 Z8 {2 C* v% s$ B

 

0 c- M+ `% y1 W, K, i8 ?, `1 c

2.图03.就是内城的西北角楼。

7 V8 P8 P/ o% U1 V5 x* y4 X

 

2 F$ ~# Y% w/ C g% z

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

F1 t: d3 f0 v# f8 e/ s" s
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

# @2 D6 }) C- M. ~) l

 

C" |0 ^/ L9 i" F7 S

yt2NS720.jpg

! @4 Y# |2 u _: H( Y


 

" i2 O# S8 w" d0 ^' ^" w7 u* _7 {

还有一张很相似的老照片：

* T+ j1 B# g! h+ ]

 

7 \3 y! H+ s+ X( b" q$ S7 T: j- r: d ^7 g

YUOlpr6M.jpg

- c# A5 k7 J" k; X7 N/ B5 G

 

8 M* W0 X4 x$ B& l+ K2 ^6 X

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

0 |3 t: }3 n/ ?/ f8 d' x

 

% _* \8 ^; p- w. a

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

3 G& |( Y/ u; w; U5 a

 

' `6 a2 X: ?) F* a9 |9 I

我同意这种说法。

( C- x3 v9 p0 S$ K C8 q( ~8 y

 

$ k, e) l( ^; j, U4 {

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

' z! b* [3 B9 O5 z1 ]

 

. M0 h1 D6 I" p0 n0 S. G
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
! @# {/ B$ W- w' c8 r

 

5 K! G8 B9 Y6 r$ P# L, }4 Z* V

 

; G; J/ t3 R) u/ N0 F

参照物：

3 X) u, f" X6 Z

 

3 d/ G9 b# j9 s4 F: M$ E- U

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

; j4 v% p2 k5 `, {7 D" D
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

4 f3 m& u4 G1 g, G" V

她是1933年来到北京的。

) |9 K% a l, i3 R2 C
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

9 E9 w$ G y; d5 V/ j

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

! v) g" F K/ [, w1 @) A9 V

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 N, G! f/ D F# E7 J) A

 

9 v0 ?& i# M% `- E a) Z" A

 

' _8 m: E8 S5 ?' k/ C) e4 G. ?

 

% G5 E f* z, p; J

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

7 C; `5 m% {' Z4 H1 H5 O

 

* P. X! B6 K s0 R

土堆已止于民房了。

3 o7 i" I2 ^+ I. G+ G! ^) J

 

( F5 S0 Q. v% \- |/ _1 t

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

`6 S7 Q6 w; f6 D( U/ @0 c

 

0 |3 C/ d! T$ b: @3 L1 ?

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
% {5 a1 z4 r3 @* ~1 y/ j


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

6 g* y! T. I0 h" e9 V2 A- D, @

 

( y( x- ]4 I( \" m/ Q

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

+ Y4 G* H7 e6 V7 u/ p; x" C

 

( o- e6 T9 r8 @5 o. Q

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

6 D# F+ a0 r0 B1 ?

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

( q) S% u+ U% l$ {9 }4 D. H0 Y

 

# g/ \( p/ l& z) J" N

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

5 K5 p3 {; U9 \0 `, c8 n3 m3 E

 

1 c( o* W' i8 s, Q, [

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 H! q3 @6 i% u" E4 x

 

( ^" B* p: h/ w! b' Z6 z! G

 

- v$ C; I1 T4 L5 O" L, w; S

 

/ ?; p% U! \5 T( }0 o/ ]) c

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
, \$ C0 l2 J; x" A

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

( g% V9 U; b4 @% r' q

 

' L" \! O k' ? {

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

# d/ v( X9 u9 J

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

' q, `, e# u6 W

 

- y7 T/ m2 _8 S. H

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

) Z6 P) l9 `7 T

 

1 b, |( i" |3 ^# e8 O1 I

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

- _! Q; M; J4 n; w

 

( e; G0 k7 O( k; ~- Z& c

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

% B& x$ K9 C" H+ d, r. T

 

( J, C) }, h2 P2 ^* g" _: V0 s

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

3 c, [4 ^7 w, F* ]3 F

 

7 p7 e/ n8 \) u" Y

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

- I; y% [, K- T

 

) ~& i1 B( F) X) g9 G1 L

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

+ L0 o% h, i6 G6 k* s+ r( _

 

7 l. m1 f+ h1 e' g3 y \

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

* k4 J7 G: P' X/ k7 Q

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

- x4 q3 a; H# _3 p

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

) i* j. W1 P. V! F2 L6 j1 b

 

( i$ f* v/ B! B; k& ~6 F! V# y

 

5 e G. h b3 n3 S' Q

 

8 @4 f4 l- L1 t! N8 Y

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 X. `4 W* }9 a% U) i2 A0 `& n& Q

 

* U6 ?! R$ D% |" P( U9 o

 

: e% k( ^3 A4 x7 Q

 

4 n) [/ }' T# k1 Z! X' h% B% p6 i: q

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

+ K2 ^8 v/ z% [! q4 N$ w6 u

 

, ~" n# x. n! p3 N5 H! u! L

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

! n9 a0 }$ P7 |. R- ?; J

 

/ A' e: A! J5 J& q- q/ }

同意您的见解！

9 N$ w* ]0 A/ \3 s+ i

 

' A8 m. K( q; y3 I2 v

 

( r2 C2 \& Z6 A

 

* X, N3 F, }. s: v. }9 C* _0 o

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

$ T) E( b; c! B

 

: y! ~/ S# Z9 f4 j: G

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

1 W& s- K4 G( B3 a* ?4 L

 

) a. n3 j' v. S# }

感谢黑龙！

% i8 Z* {- {+ }/ j

 

8 B( E' `4 d( P. S9 A5 g

 

: O$ a( n: N9 P! w3 m) c

 

4 f4 n5 O& T# h1 f7 J, m

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

6 `% f/ s5 l' @3 z

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

0 u4 u0 z: d& b! j$ J" z, d4 n

 

$ @1 H$ g3 l* a) b/ w/ D

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

/ F3 P& W! u4 Q6 C) ~6 N$ K

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

2 H. \) s8 t& M$ Q# A. `- ~" L

 

0 i$ v ]1 a; }# d

 

( l) U# r, b" K' @7 r

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

) O, {4 A5 | O' j; n, ~3 J

 

% a! \+ f" l1 t5 C3 c

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

* @# W" O# X; u8 c! ]

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

6 p9 X$ z" Q6 P5 N! k9 k4 I: u

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

) ]* u" z* L5 O% v

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

* q; p6 D$ \8 _

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

4 j' `/ o& k, }/ R# g2 Y3 V) {

 

- E" _& p! }* d
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

) l% D6 G1 O2 u% t' u9 x

 

: I" f/ U5 @" u+ p

 

: s! f$ P8 \9 C, P. q

 

+ L6 F7 P+ k1 l

只是我还是有两点疑惑：

E4 p5 w# B& b6 ]

 

! b& n4 r' j+ @5 e- v

其一，

9 b! i& @- @- X5 A3 T5 }( g; U

 

. l: q/ |; d4 }: w

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

: I; p" M: A7 b7 j7 e

 

; o. }3 i9 F9 t9 S0 S6 y4 i

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

* V) \ x) X' p1 p7 c! c

 

5 K3 A5 W$ I+ ~; s! E$ a' _

其二，

8 ?' i Y0 J9 s

 

6 K+ P, w R/ L

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

3 d( D" Q4 g m5 p4 _

 

( `3 u2 ^% @- x3 u n4 u) m; o

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 Y2 d) U2 ?" e: q" v) k- A

 

! z' R/ {5 q8 @3 \

 

* i$ h3 e" S9 s2 I6 @ ]


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
/ s( |3 u! |) Y9 t7 W0 p( f) S

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

, h1 i' V# x) i$ S% N: w

 

) ]! r- X/ U* c4 E% K

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

+ m9 B, k% x, U0 \

 

- |3 h) M5 }2 R, k8 U8 Q

 

" p. ?$ T _) U

 

% J8 M c: M2 ^) a+ R

 

) h: B7 Q( O9 W$ r N

 

+ ~3 m6 u) x. n! ^5 X: i. |1 Y7 C) v

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

, O B$ u1 W" b

 

. ?+ S1 D. F/ _; ~

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

! s6 U2 K- z7 s5 W

 

8 R3 q, d4 M+ a7 k, U8 u

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

8 L- U# a N% @: H% E

 

/ J0 W; ^: o/ L- y( h3 w

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

. G5 T$ b) O2 X7 L: c: @. w

 

& M# _! n2 e' S( k

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

3 c6 X2 s {; e8 C! x# `* w4 c* k: b

 

/ a0 ~; G. f$ b. y

 

: F& y* q+ x% P. E+ w

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

4 v# h3 n4 N( C0 `0 c) w1 ?

 

; h: \+ d# X/ Q Y G. x

两张图周围地貌差别很大呀。

' ]8 z' x2 Q* @) C$ z' U b( o' D4 l

 

: ]9 q/ f0 r4 E- P

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
- b' W7 a; e6 f- O# @+ s* a

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

1 o9 @" ~: v! Q& t

 

" T/ C+ `4 d( a7 ]

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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