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这是哪座门?[含2P]

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

^- `0 @+ V) N# A3 ]! ?

 

. J0 ^; F$ ^# u

这是哪座门?

这是哪座门?

, ^; H& H- ^0 S3 S" v9 B) H; e

 

. x( I; Q7 Z4 a6 W

 

8 Y, Q9 L# p9 F! Z$ v

这张老照片一直存疑。 

& W; R8 g! a! H8 Z

 

+ j4 V- D# Y# h$ D( S: _9 n, z. J% [

有说是德胜门。我觉得难以确定:

$ U3 `( R) W9 F; X+ ~. M' T

 

/ N; F& R9 Y+ P. W9 p

1).箭楼处的光影明显不对。

' t; j# j5 F, x: M% L

 

' F) ?1 x% x( ~+ w8 j9 ~

2).远处是城楼非西北角楼。

8 l$ T6 I- p6 ~3 A

 

4 K! ^8 g7 r+ S$ \, \! Q2 S

 

3 |1 S% w! ?+ s& g$ [+ D7 N) }1 Z. Z$ x

 

2 o; {, e+ \7 e- V) Y3 ?

 

% u K) ^3 F; Y( p

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

& V& W, L1 K, Y2 m9 u

 

# r% `" ]/ @; k3 p

会是这座门吗:

* F6 B9 z. |) H; y! D- S5 _$ x


 

这是哪座门?

这是哪座门?

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发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

0 P" l6 ~; u/ _# ^/ g2 A

 

! u+ s9 f c( o) j; o

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

% F- A1 g6 n5 ], h' X( d

 

5 }9 T; P3 s2 {- f& m

 

0 ~6 W4 R, B* ` w% r9 R2 A8 b

 

, S4 z4 h: G4 x$ s* K

我以为可以排除北面的安定门:

' e% d# p6 U" f3 S: o6 g+ c# y ~7 |

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

, Q, u* b' y# x* F/ g! B6 i

 

8 P' \) v2 G8 g3 f% E# b

 

8 V# S$ g. Z$ M

 

; { B$ `* n; b

我尝试着用排除法。

2 ~4 O5 }& o. K' U W" v

 

% [- W2 K, ~5 @/ H6 O, w6 u

 

; |4 _; {% D6 \) e5 @4 l

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

& u2 `+ R: C o7 q

 

' W% P* J5 e& u, I

其实不然。

/ n9 X) T9 p" Y3 ~4 J6 ^5 [* ?$ K5 a

 

& @! k( v+ G9 ]* t% e* L/ \6 p

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

& L; p: v4 a$ [% `' m/ I

 

8 | n, W1 t% d# D) i) t5 V" P

 

/ R' \- t) {1 C6 Q" a

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

* s* g! O* j) p8 F$ U# v4 f

 

$ ~8 [! r" t& @8 T. X

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

' ~! V8 J7 L `; n2 G

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

! B2 w) g6 V3 X4 p1 m' @9 i$ Z/ r, i* `

 

. ?9 U9 f; V( ~( H# G' b

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

1 \( G8 V% N, F+ }& q

 

0 z( S i3 H! Z# P5 l

我也曾怀疑原图017.洗反了。

. b' }0 j3 ? A) P

 

' M7 u/ C+ \( n. _/ J4 @7 C

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

! T2 f2 ^& h c; X. u- d I

 

% z* n; B5 ?" c! y9 V

INVPFjGC.jpg

) s& `* V5 [+ T& i, K5 C1 _% x: o6 T

 

* ~% H+ ^: j: n8 f# q

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

# K% ^- H! K' [% P2 T: |. [ d

 

* \% ~) p6 v# ^- ~, y3 Z

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

+ g. b$ o4 I* K, i$ ~" `, o

 

4 d- n; |" N$ h, J* R& ?

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

0 J' Y! {9 v0 b# L" ^

 

2 ?: q6 W9 Y* ?

 

$ C7 N. ~$ F# F9 l2 v

 

% N% ?% H; v! Q0 y, ?( x

pYPw7gxT.jpg

: X! \, w" A% i" `0 d3 [2 K l5 x

 

* A/ |- k% m7 S+ }

宣武门这个方向的老照片不多。

( p6 ]( S0 H9 l9 l& h

 

6 e9 V& O: y6 y& |. W( F

 

2 l" j' x- K" h3 \' K8 ^/ O3 h


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

+ n4 a ?% S0 C% K& l `

 

& r1 u# K$ l0 Y9 A- x6 v

[转帖]:

. t# |% y# g. _( y. [

 

/ ^7 R0 O) ^1 _" t7 C7 Q

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

% g8 m1 R1 |+ a2 F3 L$ y u6 [

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

0 p6 l8 {. T9 |* R0 E

 

6 K6 o- f4 B" G/ L. v4 w

 

( U3 `1 \. [. r9 _5 z

 

& i7 o2 i0 o1 y( L

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

% N0 J" u2 ]' W' W


4 A! t% y" Q$ r8 M) t W


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

. s5 I4 C; |1 k# S1 N9 O; Q

 

( h( E8 a4 f3 t: `( v, t* I2 V' f1 |

再到东面的内城墙看看。

( |- L0 A& {$ C

 

2 x, t- |5 i2 ?. q

 

, o* U3 Q$ Z" M e* ?0 w

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

) t8 e0 r, M, D# z

 

% J9 B8 C3 Z! f: t, d9 p. A, W7 ^' y

 

0 b) Y; B2 a' Q: o

 

+ [# j M8 I2 H4 w5 r

 

8 y* g3 l1 b' u. p

先不考虑背景远处山的因素。

* x: K5 X2 k! |

 

: y1 Q) n/ Q; M9 h) b

 

& c; I0 {. o9 c9 R2 S

[转帖]:

" s' e- R% {5 U5 J

 

, H* x' R. S7 q" B) T

东面二门

7 m9 n: L; d6 N

 

- \" T4 V. g, ~1 U

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

# d8 B/ D k7 v# R: t: Z

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

2 p+ t! d; R. u


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

5 h7 f' B7 r) F3 E' C- }( C- m3 m

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

$ O: f7 g! U t: l. U9 q

 

8 z1 a. g3 g$ P( s- d

......

& y$ {0 N, ?6 u( c

 

7 j" h8 u/ d# W2 |+ P

 

- m. e, N; }3 t1 @! @

 

8 V. y7 V0 J c5 F. N# Q/ U

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

7 d5 P0 E5 R: L1 R- e. V

 

6 A5 N$ o+ h0 z' L8 z

 

" a: o6 K. I5 K* D* f

 

! p/ g- u& f* K9 F$ s. Z

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

6 u$ K; c& U% r! ^( ^3 k8 e( `( ], ?

 

% @$ b) D/ F$ O4 o1 `

 

- i2 ]$ I. w4 z: H. Z( X

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

7 h, B. c- ?* R! Z7 ?

 

4 A9 @" e# v D( ~9 h

qfwcGucG.jpg

@7 o: D% @7 U. c% Z8 Q; D/ N2 R

 

! Q G* f6 g( W2 I$ ~5 K

 

9 K2 A6 r; |: W; B/ r+ a6 B


zfkySEaQ.jpg

7 r8 \4 j& s8 a4 C

 

7 A/ S _' f0 n& P

 

. X$ j5 M0 b, N! l: ^! X9 }# k

 

% E$ _6 ?5 g7 y9 q

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

- C0 e% j% f) m: g


qguxdrYD.jpg

7 z; z8 {3 e& G" s

 

* S" y, |- ]* g4 J" ]

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

2 o+ O5 [0 g) [/ v" {4 y


vfhxj3qp.jpg

5 J$ P& W$ D4 M

 

. H3 ^- x, [, y3 o: C; \# K' h/ R7 l4 V

 

& ^/ P2 i( U2 J% d8 L

 

) o" j W' s! c

 

+ k* V2 D: S: b# y. m1 W

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

6 ? r) t% N$ Y2 j# R# ]% J


ZPLqFZdy.jpg

4 V, V" S5 _! f! f- p- {

 

* ^; e& A" a' a7 o; z" w3 O6 n3 K

 

6 Y2 T0 A! D& K

我觉得东直门已无需讨论了......

2 |6 x2 L: b& Y9 p

 

# W# n( m8 i! @5 T

 

. o7 I! o4 `( T# h

 

/ q) {6 b S! z" ]$ J8 h) @1 Y

 

/ r% j" B. _9 C

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

7 ~/ v* N- ^7 D6 s$ @9 Z

 

1 i+ R8 v- K2 y: Y0 q

 

( T8 ?6 f3 s9 y. B" f9 d- ?% x

[转帖]:

3 _- F8 i4 a- l. u6 v4 i5 l

 

. z: ^( ~' O& K$ I3 z


西面二门

& ~1 Y" Q1 t3 {, J* J1 r

 

0 n, m k6 B$ Q1 B

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

: O# w5 Z, g- J" x

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

7 P$ F- [2 V" o% X


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

W) B" T; @" C/ l1 p& x4 E

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

9 o4 [- W# f6 M- c

 

; g( Y% V, G. z) v5 Y$ l7 ?

 

9 n4 K& r- z Y5 k: \

 

6 q+ c: E9 `9 m( J, D m$ m! r

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

8 N) v$ E( A4 d) b9 v' h

 

' H- Z% @+ R$ L1 @! i/ {6 K

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

; g8 C9 @( l4 k. X6 y

 

6 [# w& c" E, P8 O

 

2 j9 P8 M4 B# Q: k& Y4 s. c

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

& x: V8 h$ v. c: k; n! f' u

 

/ L, @( X& t# {5 Y/ Y- H) z3 a

按此在新窗口浏览图片

发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。
1 s. @$ F) x  u4 @- j2 g8 h北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,
8 j) p! |: q) ^3 w. i所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,
" l2 M) L$ g. r' x- k回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?
( R4 w/ |( a6 X- [2 c总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。# ^/ f8 I/ S8 f: V# [6 C
北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。
- k% z! N% T: K& n这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

8 \7 i( ~! G% D. X0 Z) X

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

/ k$ U& a' s L5 S! Y4 Q

当时多倾向是齐化门。

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