谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

. I7 L ?: L. A6 ]7 r; c

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

2 ?8 k) `+ a, W9 _

这张里的牌楼是吗？

' G- Q% n6 o. V6 S

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

8 Z/ B6 P. C: X/ O

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

1 T; t: b5 |3 P3 Q9 U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

. Q) d7 e/ X) J( _6 _

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

: ^- B5 g: o3 L' {# b

 

! F& }" X4 [0 h8 y. f) Q

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
8 H( } K6 u2 ]1 G

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

/ V( z# D! i* r- d' b& e

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

 

. |' n6 N- p" ]+ q' n

此图应该不是西单牌楼。

 

& y6 [ P) v4 A5 T) F0 g. B

倒象这一对：

* c& i! N3 T: c* A4 o3 P

9 S* s. x: m# \% O

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

! x. A# w, ^& q" Z& Z) r4 o* A

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

2 [) J$ t- V) ?6 z

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

! T& C$ T$ W' Y3 H

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

6 a c o/ f& ~3 K9 V

向权威请教。

也向权威请教。

 

- H5 u5 r+ X: P# @" `: [% D

 

来一张“履仁”照：

1 Y6 n# [0 g: E" R9 Z1 v i( p" X" r

 

8 I& {: T( Q9 {8 w+ P

1 P( m. m9 u; |: u* s# K

 

看光影是东四？

6 l9 {7 c% o: g% u* l+ k+ q

 

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

. o5 E; ^7 \, o# R

 

' V; v; q7 r3 G

最后是西四“大市街”牌楼：

# ?) O) ]: d6 w8 \4 ?! A

 

" ]7 h$ d1 ^* Q3 o i& b9 [& n' \

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

+ ^$ J; N7 S; k

 

8 e7 _% W( V! e0 R

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

" t( `* n0 r+ A. F. C7 H5 _9 \& j

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

5 [! ?7 X* q, J+ Z- E, @

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

0 H* k# i. y) V" Q& z/ Y- k

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

$ o% M! {6 S& f

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

. w& O& m; [; f) `( [

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

3 w3 q \5 z& y* r

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

: Z+ M P9 b: ]

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

2 i3 g4 E4 i" T3 n5 |# n

 

- u2 Q/ G& O, [2 M& x8 @

跟两张西四牌楼的照片：

# K" `5 b3 a/ x" P

北京中轴线

5 m3 O. z4 d$ ]+ L& R! I2 J4 G

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
1 C0 f+ o% O; H5 a; ]

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

; e4 q ~( ?0 x V% J2 a9 y! r

 

1 N3 J, L1 \1 S+ ]

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

: S$ w7 I5 D) i1 U3 L( v$ A

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

- \- E" k5 }8 Z- O$ e

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

! s9 L# s0 x9 P2 l

 

7 H- _( C+ B0 Z; j: G9 e% [

 

! [4 U# X8 e' r* e+ ^

 

2 @! z: g: b9 x ^/ P1 S

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

: q! J1 ?0 |2 I# q# X: E/ V

 

# L$ F. M. X9 U$ N8 w3 x8 T) j

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

0 M" \7 ?/ \% A

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

9 U& v8 W, s6 W* z X) f

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

; e! p5 @ N- U* Z, z: U9 F

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

: s& \& u3 Y3 E1 B! I+ Y7 I

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

3 C0 p% Z. d% u

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

* e H& a* ?* Z, f5 R& j

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
9 B0 D; [. n3 g' H4 B4 m) X

向黑龙请教，

# j" Y: w' E; O5 [/ I) Z3 b9 K* o

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

! S+ g$ D3 c: K8 f* w

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

( y4 {0 C B2 L, o% I# p" l: p

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

F, Q8 N1 {( q3 Q# [- m. f# n

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

4 }- I8 G- m) T: X' S

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

/ u0 H# o- X" W9 C6 {% y. ^

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

7 D% n8 x* @3 f K/ d

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

3 p$ h4 L2 n0 w/ }6 |/ O1 c

          一定会看到的。

9 \, c- ]" r+ H$ G) A' w3 V

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

 

来一张“履仁”照：

2 d5 Y- `4 p/ z O, `

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

5 L$ g; m$ |* i7 v3 T, j

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

9 c: z. m7 v e0 j; U: f+ J

 

# K3 F) Z! S% d) k9 Y0 Q

看光影是西四？

 

9 ?6 c8 ~) a( E0 P s( x& ]

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

+ q+ H! |. Y1 L$ b" h) P' G

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

2 @! k$ D& t$ V. B# h

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

; K7 e' b/ p7 }( r

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

% U) Z2 k+ U, ]% Z2 m

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

% ]& W* |! L; i$ L1 e; N; e9 `

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
- \3 x$ d2 M/ f1 m% l! e' H" o) T, M

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

# v/ U9 z P) @2 F: B% a$ H

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

~/ t: D3 o/ i9 P

 

" m8 d) s# `3 ?" G: z1 V( t; R( f

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

+ B1 G7 @1 T. h& z" k0 C2 l) I( F6 K6 ?

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
r4 C/ d+ v3 f% c, o) Z

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

$ U; C2 G J/ o+ P$ L' a

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

4 A- g# O$ Q' I; z

 

( d+ {0 f* V( T

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

' |: }& t: W% ~4 j% Z( U$ ]$ P

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

8 e" v% |2 s- U W) O, T, m" D: q/ m

 

( N+ M& Q/ m$ s9 P: R! e% j

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

9 F6 h1 z# p# {" [

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。