[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

% g1 J( n( v2 Z3 N

 

9 l4 }! e4 y% s) V; C0 _. f& j* N0 Z0 k

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

 

# ]- \8 V" U9 q7 W* D

 

( E3 O, [* V/ g! w/ `

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

* e( ?2 r6 i! `1 j

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

- r; \" F& V. E% n5 {3 L- |9 {

 

 

" _, i8 M" ^% f7 V/ u0 d- i

我以为，目前可以确认：

 

' H" V3 ~1 `! m) i. q0 @" Q5 N

 

( N& R8 G) }3 f. K

 

1）.   图401.不是正阳门。

8 C! G h) l- \. P/ k: A9 {2 ^

 

0 B! |5 N8 |0 M' u/ r! [/ M9 I

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

% e4 x$ \0 [9 R2 U3 w

 

 

 

 

 

$ n% K8 `# ?" M( V6 @! S$ v; _; c

2）.  图401.不是德胜门。

3 h+ `, J% _" v. Q! k5 q

 

3 l9 Q0 s2 c& h! @+ l3 y% A

对比图402.  内红圈内结合处。

) {4 w1 t3 w" V% N2 j, Q. [/ r

 

! F2 k2 r+ Z5 t

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

' h+ f7 t o5 B9 Z) o" n4 @+ o

 

8 Q" O) P( W7 ^0 d' B. I: u1 ~

 

3 U& _$ M3 a2 o( |

 

 

* w+ h, @- t' o6 D! }" c

3）.  图401.不是安定门。

@/ q8 \; U4 h+ k" a/ F: ?$ h

 

% r! z9 H1 P b# F: V0 q

对比图403.  内红圈内结合处。

 

0 i7 W3 S: n2 \' _3 z

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

1 |' B5 `3 C# Z& v

 

2 v9 u. n! S8 ?* E5 {2 y

 

/ F4 g/ M* u6 H9 r2 ?

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

$ O8 a) t# F+ s/ t# J E# l' L; }

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

% d& v3 T8 ]! t

 

 

3 g2 q* p9 N0 h% D) M

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

/ S$ P( G4 z( ] X

 

, B2 F F* X# f9 f* Q6 X9 Q5 @

 

6 B8 _, E6 q! f' N) M; q

 

! h y5 `! J U! U! N. b* D

黑龙曾发过一张老明信片：

7 f/ |% T# N, Y1 C) [: o0 w

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

6 N0 c! Y ^( e. l! j4 R! ~

 

 

4 u+ p' Y& C+ R2 A& K

这是网上搜来的：

 

& H. _( O& W. \1 ~

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

% p7 \8 M& j9 s$ N% R3 l. ^. a- ^

 

 

" O9 _1 E5 v1 U3 Y0 j: P7 k& n4 O

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

: C, K% q" ]/ T6 ?

 

9 Z3 q r; v" T' [2 G+ w

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

. {6 X' O& D8 o1 N0 w' n% e- \7 x

 

: ~& j$ d! r" U( C2 U) W3 k

 

 

查《乾隆京城全图》。

+ M7 B3 J4 ^" W

 

a' Y3 Y8 ^+ L1 [4 ^) |2 \ e

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

 

: E$ j/ m/ j/ T+ s: h5 Y) b: ~

 

 

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

' z! e, A! {" I6 A

 

 

[转帖]：

' @6 M% F* f5 k( u; x

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。
& |7 A) x4 K8 z8 m( L

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

 

一）.西直门和东直门。

 

二）.阜成门和朝阳门。

6 w& D% j/ W+ F: R# r. h# n

 

9 j& w3 ~+ q0 b

三）.宣武门和崇文门。

- W+ C; H+ W3 m2 W

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

" N n+ N4 S) S' ^0 j+ L0 C0 n) v

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

6 {; O8 n4 `- `2 x n

 

' D+ L- [5 j# k

 

* e, p, C1 v7 [/ g! Z+ n2 D

补充张西直门供参考

" B& V0 S, }" o

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

谢先生好图！

4 ~, q7 H) i" i

 

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

5 Q& i$ p+ S. h# c" p

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

 

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
1 x3 a& v% B$ F

感谢zhaohp；的分析；

 

9 j& x" q$ r" `( |

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

0 `9 B0 B$ F' x0 D# }) H- C

 

 

- ~+ Y2 h" ^0 i% p6 J" E

补充张西直门供参考

 

% m/ [/ l0 w1 g2 }! o7 ~) u- }

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

 

0 o% d, I3 ]4 w" W- a! C; L6 m* D8 o, L

谢谢黑龙的关注。

 

& {! t* j6 W$ j% Z

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

' H* Y: V! \. }& Y8 q

 

! q9 W: U, g. m* b

 

 

 

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

9 M% \. i, J% U( e

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

! U: I" q3 H, _/ I: Z/ F4 L

 

 

! H" l& b& \9 I# S C$ c$ [

 

' |2 Z. H3 b) Q) Z

 

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
q2 F. g) \' `2 z

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

 

. y8 z# {: `9 w& g

 

 

非常赞同您的观点！

 

: D( u) a6 `" T( a6 z

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

7 V- Z. \" ]: n) i

 

4 i! t% W! x5 R% g# T

这一张曾多次讨论过。

# Y, M0 b# ]3 ?& k

 

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

: e9 P+ Q: Y/ E2 B+ W. }3 a0 E

 

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

 

& P) }) \: L; Y3 @/ U

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

* D% g6 B3 E) \" P" @

 

4 F3 j3 p2 P7 I! O$ G

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

 

 

# `# e" A/ F' l9 f8 ]

1860年的安定门箭楼。

9 _8 z+ w' C. x3 g2 \. d

 

 

$ T1 y2 W9 a0 e( [8 @) w) g

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
4 @; Q/ [& n8 T2 H) T1 w

 

4 Y. a$ Z, N0 e. {- B

 

; V0 u: Q# x% L* { E

我发现的北部城门

) x |, H; ]: ~+ ? S$ ?! Q

德胜门----连接点在中部；  

) E" S1 q, s0 i6 B/ j$ ~

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

e6 e* ^' N- I5 t

 

 

9 j/ I% S0 x5 F2 N3 Z

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

" Q% O( X9 v/ a+ V

 

 

; Z) g* G: C/ k

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

5 B0 q/ q5 W5 U' R9 f: N

 

 

) e1 C. p" f! M7 G n! e

7 g' ? R0 {) Q+ o, b. s6 d" v

 

& T* y& o, s% k1 L

 

4 W" ?" G" g1 W

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

" e/ |4 a- F1 v2 m- h

 

) M, X; s! H! F# h# i+ b

 

! E5 e. ^+ i- Z

 

再转贴一张1860年的：

4 x. U2 D7 b* |! g& k5 j i: Q

 

3 ]0 m2 h. _8 ~4 p# `

9 K4 d! t: t ^0 N5 U. E* A

 

8 G$ k- y1 b, Q9 `" g

连接点处的细节这次可以看清楚了。

1 }1 {3 j$ D% ~% ^9 w6 c' U

 

 

7 E' P! Y+ X0 X

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

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北京时间

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北京时间

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北京时间

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黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

 

) N, G8 {! M7 G( ]/ F6 L

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

3 f6 w/ w; k- n0 B4 w

 

! j. M. f4 V! ~/ `* j6 s. ~

我发现的北部城门

% j6 u, y( q0 O0 J1 P

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

# Z7 m/ b. b+ f3 N% ]) T

 

! x0 ]' T. c8 ?6 @" V* K

东直门；西直门-----连接点都在后面

 

# _, h9 u2 U' d

朝阳门---连接点在中部

阜成门---连接点在后部

& o8 x/ G9 Z0 t7 ]9 c+ F

 

1 E' n* h0 L8 o

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：
! w: A& y1 f/ ]2 Y; F9 G

 

 

8 l' b7 u3 ^% S3 q

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

$ e( u: ^% X1 T6 y9 X" z! x

 

6 s- F5 h" F/ ?

 

 

, A$ }: s4 L& n( k+ m

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

e+ M2 y* F2 Q O

 

! x4 f. S/ L! `# m/ s9 ~5 @

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

4 Q% G# W; d5 r: C [

 

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

1 j! Y: t" \; }

 

- Y+ Q' T0 U) C

 

再转贴一张1860年的：

 

! W# Z# m2 m; T: c6 x: A- O

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

0 h$ ~. `0 A7 g. M r: B8 W( K

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

/ d9 }# B4 h' X/ [1 _+ |

 

9 V% H! v( R. ]

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

! j1 g3 P; x9 _& H

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

 

) Q5 Q/ g8 y5 W, V5 {, L

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

9 c( W- N( L% w. \

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

$ @2 V1 m& w& c

 

# k& W& L k& z+ l; E, }- L' T# b0 R

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

' i7 d1 H; M: G3 u' `2 h* Q

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

 

' A' H- G/ C* `: x$ X- i! ^

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

/ O* v4 o2 h+ a- Y% t7 b1 H

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

' ?' S& X* ?' T% j1 _' @

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

7 H% W( a" d" z: G( L" |- |+ E+ E6 A

 

7 e9 h' M9 b. u

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

) u! P( \ _. i( M" A5 `% _

 

 

?0 }8 \6 z! ?0 h3 k! ?

 

, H s1 ]) \% w ]$ X+ i

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：
8 D/ ^, E V. q- E* q. f3 W

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

+ u3 s2 p f `( [

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

; ^2 j, K( ]/ s- @8 J# i

 

' @1 l7 @; T! P6 g

 

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]