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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [求教]：这里是墙角吗？
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查看: 5548|回复: 27

[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

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zhaohq
发表于 2011-12-6 06:59:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[求教]：这里是墙角吗？

+ j( b h3 n% ]1 q4 `- l

 

6 j+ V* {2 {$ r0 p8 {2 S, m

 

- c! t8 Z8 B+ X9 @9 [, L

 

$ ]+ P& n! _8 v4 k

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

# @% g/ W" {6 y- |6 b$ d! j; o

 

; w1 ^5 m& J: p

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

2 `7 g& {; q# B2 \' B/ I4 t& s

 

2 S5 y. j: m- k4 [/ T

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

) j r, h' n1 Z% H9 t

 

4 Q7 D7 P+ g2 F, r

 

" \8 j- J8 ]; q9 |+ p

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

6 m1 S, l# I. K$ _$ |- H

 

$ o* I& X8 _& T- O

 

@& H& M) k. ]5 f+ s. O3 B

 

2 S0 s- t% W& O6 @' n% G

 

, I+ V* D! H! `/ r8 u8 ?

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

- e7 v: v$ |, x2 f3 v

 

7 T# |/ q* p* y# o8 K

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

! Y7 v2 Z1 U4 x

 

$ F# e% c. ?8 Q

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

5 R; @" p5 D* j1 E5 i# @! D, u7 W

 

" u# L! _; _. q

 

6 Y" ?7 @- w+ ]2 t2 M' R

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

# s7 n) d& O) E) f0 h, j

 

, p( ?, \ G+ H+ H1 J

 

6 m( t6 G+ }1 G p

 

& |7 I# H3 v' @& _% h+ l

 

4 _- T' H7 R+ U( W

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

+ G# ~( Z2 N. C" b# ]# W


 

3 G" z+ `; E) @/ e4 z! m

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

( e6 L9 b& X7 A* _+ Z

 

O" p. U u8 z- q: ?8 |5 @$ D

 

; c. y5 E# p9 L& e/ l

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

8 [9 s* Z3 W1 X/ Z0 b. L* ?

 

8 `" `: `% f3 Z, A5 S

谢谢了！

) b0 ^+ b7 V6 K# p$ A

 

, t- }/ t# i" e$ u


 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
" Y# K+ U3 u1 j9 X0 v: b
[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-7 09:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
1 K. @$ V+ o5 Y+ ?& f

 

1 q7 E" @4 L1 O$ j4 }

 

- D/ v# q: X5 Z

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

3 n+ ]' S$ Y. g% C8 [

 

3 K/ b* @) [; Y1 j7 X' e# B

 

1 N3 M, d" E4 T, B }/ E v
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
2 D# C' l4 Q7 N/ Z$ r

除了这句话，我其他都没看懂

8 U y2 f/ i* [5 p$ R4 M

 

* ]4 \6 q" [) f; d

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

# P a2 G/ u0 r& x' ^; D
[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 11:36:00 | 显示全部楼层

近日拜读了黑龙先生的新帖

1 `8 n2 h2 Y3 t O8 Y

 

/ [+ c: C& Y8 [ j; c: [4 S

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

3 b }" ]: o( z o) V- d3 U

 

l3 Z7 F% q# s6 B6 u0 w) j7 V; F* A

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

7 G- d# `/ s, y

 

" F7 [. K. r L5 S4 Z

 

* D" ]9 O: m P7 B1 S. d" ^

 

% b& h0 {( U* T* c

读后很有收获！

) g5 o1 ~1 {$ f W0 w: C3 H4 U7 j

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

4 R7 t( z. o* k$ t( b7 I/ W2 J

 

. ]3 K9 g: I. V. l0 [4 l R5 w

 

" `/ Q y0 j1 s! d/ K5 Q) f

在收获的同时，也产生一些疑问。

0 ~" a9 J# v2 [! i. Z

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

& [% L0 @! J, K/ v) E1 D% F

 

( G' H4 h2 v0 @7 ?+ H3 e

 

6 z& Y; a( {& l2 o

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

f4 X) y. Y: B5 {! i

 

7 P0 I1 i7 o6 t: W r3 F

 

) E5 U7 o3 m) e

 

4 T' w7 t5 I1 }: j9 H, J+ _2 c0 z) {

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

* A7 u; H; [( I

 

" q; k9 z. ?- Y

XgE6kMny.jpg
I2dUZFgu.jpg

$ o6 i6 J1 B4 Y. z" I8 c

 

$ [, r; h9 x! u9 N6 t

 

8 E, Q6 g! I2 R! D* n

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

0 C1 a( {* y" @# K3 T

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

1 N, ?. C# r; l3 s

 

5 Q8 a4 u4 n f( [: I- y8 u

 

8 ^& v/ M9 B8 j

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

* M A7 }( ?- W6 [+ R

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

* |9 A& r' `, V. x4 w5 t" I9 x ~

 

2 b C" K' ]9 {4 f, |: M6 l' p- F- B

 

4 P" ~1 X& m6 ]% b0 ` R

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

- x0 b( @/ X& V$ a/ D3 [0 v! x

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

& g- D2 C8 | w3 X; k9 F6 F

 

+ T2 f" \6 I# W

 

0 o; Y1 ^; K$ I! j8 D) Z; {

 

3 i4 i- t" ?1 {5 o, b/ G# w% p

经过排查，我已经可以基本认定：

* o( O" `2 g- c& l" O6 b. T! q! `

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

( G" d2 V, y" ? M+ U' X! Q

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

; C$ P X {3 c- \5 X/ \5 j' d4 s

 

" O9 q2 o% k) a

 

o# V2 B. y3 ^; n1 a# A' K

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

7 c; T/ p& c0 o: X! L$ R8 _4 o+ C

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

2 o8 ?* R# Z! W% J1 Q& ?

 

8 `, v# V2 ] z! ^4 g6 k5 A& a7 R2 A

 

' Y+ H7 r- Y. u" M l% p1 l; R5 ]7 a) i

 

* f+ w! g( \2 r4 `6 @' B1 c: i


 

! Z& L* X" ?% n1 L
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 12:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
. }! C; c0 W3 P1 u4 [

经过排查，我已经可以基本认定：

. Z" f# h U* `" G$ E

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

1 ^/ e1 N0 g; J. J

 

- `7 s( G. d; K

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

. \! G! R* y6 p5 Y6 ?. C6 i

 

+ F+ e6 f+ `1 P

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

, {2 @& X B* B! e

 

( M, g8 t( ]0 H& x E

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

8 E& P, I) `# \. N# D, h% {

 

& R( L0 s* r0 _6 q% O# U

 

yZnz72Wz.jpg
aKHd9DFc.jpg
3 ^; {/ r$ o+ L# J- Y' ^ g
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 23:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
* Y* q: C" _7 b$ X5 {2 n

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

" L. z' k7 @+ U: Q3 {1 q

重新看图二。

0 D! t7 M$ f" v) S D

 

, Z1 y3 t' M7 f: p$ J8 K

G4ZLHrPD.jpg

! r: u B2 \8 N. Q

 

/ k3 k1 |% Y$ Z4 J- F- J

 

% l2 w& N7 S; @! |

 

* Q8 }# b b/ T

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

1 v. ?" a6 ?2 B* Z S7 P

 

; l9 Q1 a& R3 Y) _5 i* T


 

5 _6 f, B* r+ w

UBeJ826v.jpg

9 u4 ~5 U- V" O6 q- g

 

5 U2 S* V. E9 `" q4 v

 

( U2 k0 I3 w3 I2 }9 _0 N! c4 U! w

 

( M: e8 _7 c8 K

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

/ s# c% [- Z' j4 E

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

" A' p1 j/ K5 q

 

5 f9 q0 J9 }: W- ?* N1 V3 s* i

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

! ~3 v1 s# ?( d$ A# q

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

) r5 ]4 q( k4 @. G, d$ \" I

 

! i" }, p0 k8 x" |5 S. m

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

& S# }& H$ j8 |& N. t8 T

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

9 v* _1 }: k6 d) ]5 R; M5 S9 R7 y

 

) s2 w) a9 p$ A# ~1 ] }4 O# t

 

" r# m* z9 R* w6 x, N/ |0 @8 a0 H

请注意看：

E3 B$ Y/ t# [+ E

 

+ B, j( E& Y. v# P6 i; K1 C% z% r1 j B

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

. Q$ H D# T$ }& `

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

' _* r$ \1 E( e5 r0 M

 

- l. X' S9 j0 r& u8 q- q/ F

黑龙先生所言：

) U7 T$ m3 T3 I

 

# Q K# g @% P: v

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

8 e% X: M5 e- j- P6 e g

 

+ ~ Q9 n5 S& Z0 t4 R; J

 

% G/ d' A8 k) W y

这个说法有遗漏。

, {( c& B; ]; H2 Q. \; ^: Q

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

% Y/ J) h$ U# c

 

/ b% l+ W4 W5 y' k/ G: H: j) d

 

: r) ^( }+ W; }& N

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

* f, {; v$ Z: h+ J3 j, W2 r% F

 

* F/ G1 C. K! ]4 S


L3l7VvLz.jpg
GSpUoCkd.jpg
JO2EvAqi.jpg

G" n6 W$ }6 s/ W5 p9 s; i* b$ ~. z

uA7vkdgA.jpg

2 t$ n/ g9 w) D( \4 T/ c

 

0 t5 k. m2 l8 Z3 @5 K( i

 

3 B. H, H' o$ T

 

- _, J" F F( J% k4 E1 u L

我注意到：

; s7 j3 H8 _% M! r8 V

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

/ B' |" B# f+ |8 v3 X v+ s


 

0 U$ N6 @5 W' R
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:15:00 | 显示全部楼层
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:47:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

$ f8 Y( i7 z6 N4 ~9 l

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

( @- _9 l/ B' V/ Z5 q x

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

8 ~8 g( C4 E7 `9 ~' f' H

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

6 T' b4 {/ P$ T: s1 K6 D

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

( I9 W! `) a, {7 i/ I7 g

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

7 r/ O$ K; o( v4 [ d9 R7 e3 A

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

' o B* b( f: K6 z/ A

 

5 R0 s- g2 D( n6 |$ X4 X) }2 k

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

# q8 q' l4 j z5 u" R: j0 l+ G

 

) H l9 }2 R. U0 G: q) d6 b& X# g

 

4 y5 @. e/ ?8 e+ N

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
4 d5 C7 \ X+ U! J5 }- G
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 21:12:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

+ N+ n T. e* [* U1 Q5 c

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

7 r0 `. e2 T9 W& z7 R

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
6 V* n' m# f; T' f- x& P* t
[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 20:14:00 | 显示全部楼层

关于

& o F% ^; r$ W7 Q; ], t' z& M" P

 

( I' X5 O2 H9 K; m5 l3 Q

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

) B( A6 ?. K: u# n0 `

 

( j5 f& S. Z( m9 q' J4 G& z

1）左安门西侧外城南城墙；

9 z: Z% X! `; r" P% @1 ~0 Y3 j

2）东便门东面外城东城墙；

/ J& k1 K3 \: U2 H$ i

3）西便门西面外城西城墙；

/ g5 a: t" N2 @' t7 O* A0 F

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

1 {7 p* _9 F+ p- i" p$ U8 \

 

2 P1 D# E9 |2 b* S1 ~

 

( |' c4 g8 i1 {( J

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

- O. ]$ e i- C0 Z

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

/ G& A# R" G* l# ~- K2 P P( P

 

0 o, R0 i: T8 i

 

( u. j9 h: S& U3 ?" {

我已经在视频里截了一图。

- k2 B/ [2 L1 L9 J. {8 d. T1 V

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

+ \0 t! q- g _( O# U" a

 

8 Y. X( L' w) \4 d9 j! l

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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黑龙
发表于 2011-12-6 20:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
" V" L' p- |3 K

关于

0 F/ `* @+ d2 s7 j

 

q, U6 J v3 Z1 [; L

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

$ q. F3 U! w: R# Y: I

 

2 ^; w/ u; T# _$ i) O0 U% G" Y5 s

1）左安门西侧外城南城墙；

j& y9 o' G5 X9 H; b

2）东便门东面外城东城墙；

$ p5 C* F5 L8 [/ t1 z5 S2 \

3）西便门西面外城西城墙；

6 |7 \2 T9 d( V3 Z& k% v+ }" ?

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

, I4 B' A/ c0 i

 

& {. M: M& N/ Z+ H

 

$ [. W* @9 L5 L$ K, K( p& S

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

- w; \3 M) W H5 F

 

+ C3 _% C( \, `) k& B* [9 P$ y# T3 N( b

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

/ h# { ^3 i8 j- v0 C- _

 

' E) U. E4 @# D) I( @/ d

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

8 X8 N% V8 Q$ {; h6 [6 }

 

3 Q- J7 `8 F4 Q, {' p

好方便别人观看和理解。

# z2 y7 o) B& y) |* S

 

1 l; A* m& {5 d, Y

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

% H# ?, w1 |* Q! @! f `2 |; E7 o. B0 N

 

+ A8 e+ L. T. G/ n5 t& F: r; V

 

0 q+ C! a' {# o- c$ t3 l

 

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黑龙
发表于 2011-12-6 20:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
- B8 k/ ?" [& `, P8 R" F

 

0 h: S8 o+ g" z/ f- X' g, r, L+ Y4 o

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

$ j; b5 G4 W# q2 Y/ K5 x& ] G

 

/ b9 W, s6 |+ C* j( R

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

+ |2 b" `: k/ s; L- }9 r8 _3 D/ p

 

4 h5 y& X* l4 J, R1 W! B* j- U/ _

 

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aidushu
发表于 2011-12-6 22:58:00 | 显示全部楼层
对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。/ Q# d0 o! B4 t) @' h  y3 H
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-7 21:26:00 | 显示全部楼层

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

/ b- k) ]5 ~7 ?

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

. p* R; n* R0 V; D6 A4 k" U u

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

4 g2 O' N# |& q8 ~" Y5 V% Q: t

 

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北京中轴线
发表于 2011-12-7 20:52:00 | 显示全部楼层

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

& ~5 }8 J7 }2 c& Y

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

# ~& M5 }3 O( _+ J( w7 Q* d% N

 

! ~- v8 u! L, w5 w f2 t$ _

FaxtfIG4.jpg

+ t6 K* b. q5 W3 Z: _+ Q4 ?

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

* ]" M2 K C5 |

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。
AmxOY7OC.jpg
M4rSK0oi.jpg

! l# j, r Q3 E; O8 T# g4 u
[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 23:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
9 O0 n9 [, i& T4 y6 q7 ]; v8 r$ f. O0 e

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

9 a0 W1 x2 q, l8 P- W

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

1 v/ v7 Y/ l" D3 _$ P

 

, d( x8 ^. x& c

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

7 y" i4 w( u Q: ^$ @5 O2 E2 z+ g

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

y! U( `* x* R& i

 

* d# v0 y+ k/ T/ b

 

! c1 Z0 Q! Q( I& d" N: z

 

: f( [5 d3 j5 G2 o- {

我同意北京中轴线先生的结论：

1 L8 s8 D6 N; W! C: }

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

3 S) o* e2 d* S: \9 Q# C8 t9 `

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

: a$ q. F x/ h1 D l

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

* \; H0 i% e4 T9 p+ `

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

' N+ B, y# p% @ I3 B6 q* Z; G

 

, ]' a+ Z( f k2 @) |

再贴3张老照片。

) u$ w7 |$ C2 @8 r, E, K

 

, `6 n3 a# {" `! S9 }( e

图102是原图，图里出现了两棵树。

# M L; d) a8 {- v7 ~ u

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

; @2 l9 A6 R4 A) y% _8 f9 f

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

0 Q& L* G7 `+ c4 T

 

" U, P1 v, k. A; T6 v. q

 

' f F' s0 A$ y3 y/ Z# X


232FLwgQ.jpg
ND3igIRD.jpg
LK22GFQG.jpg

/ k' E% u/ h7 c+ z% g

 

0 }' _. \ H0 o, S: M% a( Z4 d

 

, z; p7 r n! l6 B

 

2 {$ v. e' A+ _- Q1 D

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

. a* `( F2 X' I8 K7 O

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

: v9 J" Z5 e' W5 G. v- S9 p& _( B

 

7 m# |$ \, [! E e: _

 

( C3 n' W( m9 ]% x, E a, g

谢谢各位的指教！

2 S+ Y/ ]+ S5 o& q, p
[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]
EqoeJlkJ.jpg
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adam58588
发表于 2011-12-8 12:31:00 | 显示全部楼层

感谢北京中轴线先生的解答。

$ N! p+ c, J. Z- x- E3 u, k

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-8 12:49:00 | 显示全部楼层

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

7 |( {+ o$ E# U! D9 Z

 

/ e; |# s0 H# _. y+ z

 

. V5 X0 R- ~: c& j5 J4 E$ x

 

* s- }" O* D3 _0 R

 

0 Q+ r, z5 b4 ?7 M7 E7 J( k

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

" \4 }8 Y2 \. _# l3 D- ]/ J: g

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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adam58588
发表于 2011-12-8 10:45:00 | 显示全部楼层

借此机会再请教一图：

% ~# a5 d4 W' X: i2 O! N$ B6 T

 

# I2 _* q2 [4 F

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

' m. |" ?3 ?& i, k w( E

我总感觉能看到两层瓮城墙？

! Q: {' B4 |8 B& Z' N+ t* j9 O+ Y; [4 x

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

/ Y/ z: S3 g8 E3 {7 e

请各位指点一下。

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北京中轴线
发表于 2011-12-8 11:11:00 | 显示全部楼层

楼上adam58588朋友看图真仔细。

3 b7 R4 I" g; N; B/ q

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

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HK
发表于 2011-12-6 08:20:00 | 显示全部楼层
zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？
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燕山深处
发表于 2011-12-6 12:05:00 | 显示全部楼层

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

: N! k; g: M. i1 `* ]* {1 n

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

% |% A: F& w2 H8 s

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

1 H) h. L8 w! r% E, I5 ^3 D$ d
[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 13:58:00 | 显示全部楼层

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

! ], V8 `6 m4 \) W) |7 k+ F

 

; W/ M; _8 O6 r+ \, m1 J% ]

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

6 L% ^( V9 Y9 V9 X

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

7 [2 h9 ]3 ^! f* b

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

& J1 G4 V# Z0 P% @" z0 h% W9 S
[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 13:08:00 | 显示全部楼层

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

j5 @/ K- [/ G% l D: c* I

 

/ [1 m, R) e0 o7 [" v$ m: R

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

. B' T7 D( V' {% ^& v/ d% w

 

2 Q5 V7 X& n; P8 s2 p8 x

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 16:08:00 | 显示全部楼层

再贴一张图。

* R' ^1 |4 H, x) k+ {& a

 

, [; C9 |6 d) a' U5 ^3 }

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

5 B u& q$ U. D( B6 N1 `6 ^

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

: J% I. q4 N, j# W' Y' l

 

/ }# X, @# Q' a4 W0 {" S' G6 j

 

4 A \" R# E }/ s1 v

如二位先生所言，

5 P3 }* o7 }, b3 V. N4 C

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

8 A" g" i. {1 s; L2 [( Q- U

 

' R8 a; j# N4 t

我还是有些疑惑：

. }1 @7 W/ ~9 Q. v# M: }" i

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

/ X6 {1 N# ], n* H+ w" [' j

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

" n' J% c/ J# `7 B5 t( V

 

4 c2 m+ h$ L( M0 E! K1 r% ]

 

3 k o! l6 E# [0 j

F7IOoQBR.jpg
u8MB3Nf2.jpg
WYxlgdwp.jpg

/ g; f% y. z' e( \/ ^1 B8 L: g

 

5 f3 {1 i6 M% I' c, q

 

4 l& h4 a6 U. J% [0 c

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

2 h* P# H& w+ }* V/ q
[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 17:07:00 | 显示全部楼层

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

5 o$ w+ @; T: P: G0 F3 B

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

7 _8 w2 v& ]: C9 F2 q5 i

 

0 `/ b: Y$ X' j6 @# Y

 

7 s8 _4 r6 m- A- N$ j% l* e, B

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

% z2 Z& S* y- U/ I/ {

 

* K) s3 a, P! S9 @

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

: [) v1 y. ^, ]' v8 _# Z

 

: y" c8 C6 e5 O" d

1）左安门西侧外城南城墙；

?& ~. u( P1 x( {% [# o( m

2）东便门东面外城东城墙；

~+ k9 r+ _0 _5 T

3）西便门西面外城西城墙；

6 i: n" B; W. s

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

" O6 n# J' D* a3 @0 X

 

. A( O" c4 k+ E0 ^1 @) U" y

 

dQqmF0aO.jpg
! z- X9 U" Q% I# I0 M! E+ b$ w
[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 19:39:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 ) A, G% E) C5 ~. N. k

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

8 e- [4 `1 K L4 m# `. g

 

d0 g2 x& c i4 v

1）左安门西侧外城南城墙；

|$ K! n. F( ^. _

2）东便门东面外城东城墙；

, }, c$ c) S& f

3）西便门西面外城西城墙；

; v5 Z9 O, u) ]6 K- T

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
& C! i: ?" O1 s* j9 g8 m' t0 h! x

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

! ^8 |; V" g0 d- |

 

8 `% Q; l5 B s9 Q* J' O- D7 `

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

+ V, G) k5 X2 u# ~

 

, M, m1 m5 m j! Q6 [7 @$ K g

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

9 Q) F( z0 D" j% g5 |+ y0 X5 ~

 

/ w G/ C5 P* N5 ]* e

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

/ t9 ?, h6 J0 w, ~# P0 N' d8 [& j8 y

 

. ]# L/ A. S4 x1 V' C; P% J9 V

 

5 v# h& M8 X5 B) m, T. `; \2 p
[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]
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adam58588
发表于 2011-12-8 16:49:00 | 显示全部楼层

明白了，我没有立体地看图。

: p& s X' z+ v5 N9 w+ p0 w

感谢二位先生热心指点。

! |& i0 F, L" O! a# Z6 z4 s

 

9 _: f5 n/ A- M

还有一图，有点疑问：

2 b7 [" ?) o/ i' E0 ?1 ?

 

2 r* J( {0 c& j: r

 

6 A* U I! k! C1 H

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

2 |. G. h8 W; r2 s4 r! p" l

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

2 c6 z9 [: m ~
[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]
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高地
发表于 2011-12-8 20:42:00 | 显示全部楼层
欣赏学习的好贴，帮顶！
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