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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 《王府还是寺庙》中照片的分析和结论
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《王府还是寺庙》中照片的分析和结论[含1P]

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北京中轴线
发表于 2009-11-5 20:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
  ) j; \/ N' r4 Q' |3 H* e

     首先确定的是，建筑为清式建筑，从细节看为康熙、雍正或乾隆早期作品，而非明代作品。

* B1 R! E d9 P. {

 

1 `) e- X; f5 t& z3 H; X

图片分析。

5 R! q9 Z2 b* ]. N

《王府还是寺庙》中照片的分析和结论

《王府还是寺庙》中照片的分析和结论

6 ~6 d8 ?- y! F; K5 [' I


 

! E- S: @8 m- ^

      此图中的大殿看上去很像五间，但图上三间平身科斗拱均为四攒，可以说明三间开间宽度相同，于理明间开间宽度应大于次间、稍间，平身科斗拱至少要比其他间多出一攒。可以推测，照片并未显示明间，而清王府之制大殿绝无九开间之理，所以，照片上大殿为七开间。

9 N2 i% \; V' K& ~( |' [

      配楼为七开间。此配楼为东配楼。

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 21:03:00 | 显示全部楼层
  + z3 u! f8 \) D$ o

其余请各位先生批评或补充。

% n' e) B, Z K" ^7 F9 t0 l& t

 

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 21:23:00 | 显示全部楼层

忘记贴这张了。

8 f: [% L% Y& m% U- E


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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-5 21:24:00 | 显示全部楼层

这种布局在康熙雍正时期有多座，并非只有康熙第二十二子恭勤贝勒胤祜的府才是如此

5 v$ k% g0 b* z, T A6 J

 

7 N; ?) h( `. G( y" ~

比如 雍王府、怡王府、恒王府、果王府都是如此，今天保留下来的就是怡（孚）王府和雍和宫

$ S& y$ ~; L, B1 k6 K

 

* r2 s6 E \9 S1 D+ Y

图片点击可在新窗口打开查看

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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-5 21:31:00 | 显示全部楼层

康熙第二十二子恭勤贝勒胤祜的府

. f% q) _) {3 s0 ~

 

) v1 o: x8 Y( t9 b2 p' K& C

他的后代是贝子弘昽

! s+ q+ M6 v5 e


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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 20:52:00 | 显示全部楼层


: M) z- O% p8 P+ F; W

 

5 ]+ ~' Q. g. d) Y( m; v4 x

此图为与东配楼相对的西配楼。图的右上角还可见到前张照片里的大殿一角。重要的是该楼南向山面有被拆除的小廊房的痕迹（箭头1），有廊房拆除后的建筑渣土遗留在地（箭头2）。

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 20:54:00 | 显示全部楼层


& p: W1 @, t& {& B8 r8 m5 P1 s

 

1 j# T- s$ x! ^1 g( W% f. c

      此殿（图上前殿）为五开间殿，明间被摄入片中，宽于两侧次间、稍间。箭头1所示痕迹说明该殿带有两侧门廊，但已被拆去。箭头2所指为一柱础，说明照片拍摄者的位置是已经拆除的西侧廊房，此廊房是配楼北边的廊房。箭头3所示为前殿的角檐的影子，对比箭头4五开间殿的影子，可见前殿大出五开间殿不少。

9 B$ i" B8 B- s

      五开间殿后的寝殿为七开间殿，图上显示明确。寝殿两侧各有硬山侧殿。

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 20:55:00 | 显示全部楼层

  . h/ q2 ?$ U* G0 W

此为侧殿的砖雕。

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 20:56:00 | 显示全部楼层
  ) [* ~0 v$ [; Q; `# ?0 c

推测的平面图

) x; N" G" y& D" O, h/ [

! [- X) t0 q. I

 

0 p# R1 h0 ~. |+ |; |; O. D

 

% y3 u2 t! f) e# v3 D


  

* l: u- C U F+ @4 ^7 S

可能还有后罩楼未画上。

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 21:00:00 | 显示全部楼层
  . G2 B$ q& c! E0 u. H& r+ B

      对比乾隆京城全图，符合此配置的仅图上固山贝子府（？），此即为清康熙皇帝第二十二子允祜的府邸。

0 P6 V/ G5 ]+ _ H# J, |, P l& R! x

这些图中显示拆除活动似乎比较有规律，不是破坏性的，且有些地方的建筑渣土已经清理干净。

) n9 ~( ^3 V) y, f, N+ y

     此王府彩画逾制，殊为怪异，或者曾经改作他用也未可知。

& ~( z9 t0 \$ g* D4 L6 R0 z# g' V

 

; L) l# B; C6 f, K

    

' n% ]8 }6 N& t/ E" k# y o5 D0 r9 r

以下来自网络：

. Y7 A: y1 s* T% r: E0 `; l

     [允祜于雍正八年(1730年)封贝子，雍正十年晋贝勒，乾隆八年(1743年)卒，谥曰“恭勤”。故该府又称“恭勤贝勒府”。允祜的长子弘昽于乾隆九年袭贝子，乾隆四十九年卒；其长子永芝同年袭镇国公，但第二年便被革退。遂该府又被称为“空府大院”。]

- ~+ Z m( h& l) {) i7 V$ l

    

3 _8 V/ Q2 L% S O4 N N( N; m# ^

 

+ f9 X" S9 V$ I. S9 r" ^) G# c9 H

 

2 m) c9 j$ c" u8 k

     空府大院后为段祺瑞拆改为段的府邸，高度怀疑此为拆改过程中的影像。

6 V- Q6 ^- @+ I7 P9 {/ n1 Q

 

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-5 21:02:00 | 显示全部楼层

 

# w5 M- J& d" ^! f, ]# Y% H: \

现在的位置：

! h' x" e. i3 g5 _2 Y; P1 |0 O

 

: b+ R- M% K0 g" D, e

 


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客人
发表于 2009-11-5 22:26:00 | 显示全部楼层
请问这个空府大院有没有留下任何遗迹现在。段拆它干啥直接住阿。
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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-5 21:47:00 | 显示全部楼层
孚王府在乾隆时期是怡亲王新府，地图上显示，正殿左右为七间配殿，何时改为今天孚王府的配楼，不清楚，所以不排除某些王府后来有可能把配殿改为配楼，但乾隆以后的王府规模都缩小，这种可能似乎除了孚王府外也不大，或许乾隆京城全图有误也未可知
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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-5 21:40:00 | 显示全部楼层

据统计，王府级别的宅第，拥有配楼七间的有：

/ d+ O6 V8 C/ z/ w, i

 

- o2 ~0 H- y; B: c

礼王府

/ Z2 r t5 Z7 W0 T! ^0 G) K @7 H

雍王府

`$ X7 a( t! k) h2 {4 D7 B

恒王府

! x R5 [$ [( }9 W8 m

老怡亲王府（贤良寺）

& Q% q* V7 E' G* }& G4 S3 b* N

贝子弘昽府（恭勤贝勒府）

) ]$ d3 H* [! E4 r

孚王府

9 _0 r3 }+ E1 ]: y6 u; A# F

 

' C1 W3 ]; t+ B# _; [

其中礼王府雍和宫可以排除，贤良寺在乾隆二十二年被拆毁迁建，规模缩小为大殿五间，其余皆为硬山

( e4 i* t( O4 q4 t/ d

 

( x5 d1 Z& H& Y* \

所以 如果这个老照片中的建筑是北京城内的一座王府的话，那只能是恒、恭勤、孚三座中的一座

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-6 08:58:00 | 显示全部楼层

清代王府布局虽然大同小异，但从小异之中可见端倪，小异者，图片分析的精髓所在。

5 M1 B$ L. |5 v8 d! k* W

另外，任何图片分析必有所本，若无所本，图片分析片无从谈起；所以否定《乾隆京城全图》的可靠性乃釜底抽薪之举，若《乾隆京城全图》不可靠，则清代王府分析的一切立论将成无本之木。

Y$ S6 J5 L* C: m% Q

 

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客人
发表于 2009-11-6 19:11:00 | 显示全部楼层
Warner如果是1923-1924在北京，那时恭勤贝勒府已经卖给段爷多年，不会还保持得那么好吧。
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客人
发表于 2009-11-6 19:12:00 | 显示全部楼层
另外叫我奇怪的是那个砖雕难道是机械化生产的？多个王府都一个样子？现在北京除了孚王府还有那里有呢？谢谢
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rishon
发表于 2009-11-6 15:27:00 | 显示全部楼层

我看,这个问题除了按照上一贴和这一贴里对府邸的建筑规制和建筑本身的历史变迁考虑以外也应对相关拍摄者的背景信息和历史事实综合判断考虑.拍摄这些照片的人明确就是"Langdon Warner" .此人直接任聘于哈佛大学.哈佛官网对此作出的信息准确度是肯定的.同时假设照片拍摄的就是某座北京的王府,根据已经总结出的可能的对象即为: 恒王府、恭勤贝勒府、孚王府

$ P* t- P9 g( Q9 D B3 H

 

* P- Z( c$ D' s5 {$ n

先看Warner来到中国的记述:

; M: L& u2 `3 j2 D

 

7 A! s, ~9 |# a

第一次他先于1923年7月到达北京,于9月4日在军阀派遣的十人武装护送下,经西安、甘肃、黑水城哈拉库图、最后来到敦煌.在敦煌石窟内采用极其恶劣的手段盗取了敦煌壁画.1924年4月经兰州、北京返回美国.

, O7 g6 t' V E, Z1 d3 w& b

第二次Warner来到中国时.一方面准备采用新方法盗走壁画,另一方面是代表哈佛大学在北京选取一所大学共同研究中国文化.当时选中了是北京大学.1925年初到达北京,3月底开始了第二次敦煌之行,此次随行的还有一位北京大学代表陈万里.在陈万里的多次阻拦和当地政府对Warner的第一次恶劣行为的反感,Warner的第二次敦煌之行草草结束,没有任何收获.同年6月中国爆发了五卅运动,北大终止了和哈佛的合作计划.Warner的此次西行也不得不提前结束,1925年8月即返回哈佛.此后,再无Warner回到中国的记载.由此来看,Warner在中国的时间为1923年至1925年,中间只有几个月是在北京.原始网站提供的1923-1924年信息来看,这应是他第一次来中国时所拍摄.

4 g, X, I. }5 a. _7 G9 g3 o G, f8 z' H

 

- K9 e* T" \* z# Z, z7 ]- {: {2 z

同时,我们再来查看下这三座王府在民国期间的情况.

% p/ V+ d. w- p0 ^

 

h* ?, z* z% |

孚王府 - 最后世袭的溥忻将王府卖于军阀杨宇霆确切的时间为1927年,暂没有关于王府空置多年无人居住的相关记载.

% F& B) G" }0 b# ~% Z3 y U

恒王府 - 最后居住人出售王府的确切时间为1927年,王府的居住状况存在有相关记述,并非空置.

- j2 C& `7 V4 m& C! H

恭勤贝勒府 - 1918年该王府被售予段祺瑞.并存在相关记载,该王府在民国期间已经是一座空房大院.段祺瑞购得后,大规模改建.1924年段祺瑞发动政变,将改建后的王府设立临时政府和其居住所在地.

; o0 H: c3 O& v* u( u1 y

 

; N5 @ a) ]; F9 _: P/ n9 `+ u2 n4 f7 \

以上资料分别参考《藏经洞之谜: 敦煌文物流散记》和《寻访京城清王府》.

- M+ z6 e7 M/ L& t) d5 V5 w

 

# V9 j( j$ F4 ]2 B

所以按照最初的假设来看,恭勤贝勒府可能性最大.不过此一切皆源于假设,倘若假设被推翻,这个推论也势必不会成立.

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黑龙
发表于 2009-11-7 13:04:00 | 显示全部楼层

感谢中轴线和rishon的分析总结，从中学到不少东西。

e5 B9 u" B P) a

 

) `! P" O8 I. E2 u; b

其实这组照片在哈佛网上图书馆，是公开的，大家都随时可以看到的，

7 u, t- e n K9 \3 R

 

- J' |/ w1 ?! [) h

我只是摘录出来，能有这么多朋友关注，已经是非常高兴了。

( h# z1 V( V A, B; x

 

9 H; i5 p* H |, u( C

我06年前后就看到了，因个人水平有限，一直没有仔细研究。

2 r* n/ S' k g

 

8 T$ Q! O/ ?5 w: i0 b

非常喜欢能和各种水平，各种专业，各种思维习惯的朋友们探讨问题，

8 w- _0 ~8 ~* U5 B

 

2 E- v+ x p# ~% b- q2 a

许多历史知识都是无形间掌握的。

( m A" Q# i# h

 

) w& q, q- O2 \5 T. l9 P

其实单单哈佛公开的照片中存疑的还有很多，近期我也整理出些

# i5 @& ~* e4 N/ A. ^

 

( t. n' p! G3 j' f

再和大家探讨。

* v( y: Y% n5 x8 Q+ Z" G; f7 L

 

* l4 G2 {& ^- L/ b3 A

 

+ Q" [7 P: V i, C% d% |4 G u* a

 

$ i. P A' L/ T

 

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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-7 14:43:00 | 显示全部楼层

黑龙兄能否给个哈佛该图片的链接

) L% L, S: j/ {& |

 

% L2 h" w, c: Q4 X& h

 

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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-7 08:44:00 | 显示全部楼层

非常感谢rishon 、大贝勒和客人诸位先生提供的翔实资料、图片、地图以及极为专业的问题和质疑。

/ Q- s* m( F- O' a' N

我可以肯定的判断这就是恭勤贝勒府。

) q2 X; P! p c% E) J% J9 ? W

 

! K' I& W+ H% Y# w

孚王府现在尚存，可资对比。对比之下，结论立见，无需考证。恒王府则图实不符，排除实属必然。

+ Y6 @9 f, u8 z* v" p

再次感谢rishon 、大贝勒和客人诸位先生。

2 O5 e1 U& e) f3 ]

同时非常非常感谢黑龙先生提供的原始图档，吃水莫忘掘井人呦。谢谢！

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rishon
发表于 2009-11-7 11:33:00 | 显示全部楼层
我是没明白,其实我发的只是想说明这个雕饰和砖雕其实是有区别和类似性的.起先的假设如果是以上三座王府的话,如果假设被推翻,那也就。。。
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客人
发表于 2009-11-7 09:56:00 | 显示全部楼层
如果这个就是恭勤贝勒府，我们只能在这里表示默哀了。我想知道现在这个府是不是什么都没留下。谢谢
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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-6 23:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用客人在2009-11-6 19:12:00的发言：
另外叫我奇怪的是那个砖雕难道是机械化生产的？多个王府都一个样子？现在北京除了孚王府还有那里有呢？谢谢
$ M% D! n! [) _) i9 @) P$ G

此砖雕位于后寝院落的东西配殿上

( q/ }) P6 f4 s+ D

 

% K F. i7 v* y* H7 w

 

1 i+ N4 e8 V1 s4 D4 ~% q# s6 x4 H

8 ^% e0 {' s$ Z( _2 y8 Q1 }

 

' d% T f$ P' g* t


 

3 C& S1 x L3 p: J0 G/ X! E

而雍和宫这个位置上已经没了

/ C; ~8 } x% t2 b

 

3 b' m" L, A! L: F( e$ ^

 


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rishon
发表于 2009-11-6 23:09:00 | 显示全部楼层

段祺瑞1918年购得王府,为何没有进行修建工作.我想这或许和1917-1918年纷繁复杂的北京军阀混战有关,这两年军阀的争夺异常激烈.段祺瑞背后的支持国家是日本,当时日本是以金钱拉拢军阀,因此段祺瑞有资金购得王府.但1918年10月段祺瑞被迫下台,回到天津.此时他也无权和无心去修建宅园.而1924年,形势发生变化,段祺瑞再度出山.成立了段祺瑞临时政府.具体事情细节可查阅历史作品中的记载.应该说,先且不论这个园子是不是照片里的园子.单就段祺瑞在购得王府后,之所以到1924年才修建成,是与他的政治形式和地位变化密切相关的.

4 a0 d. |& E2 Y$ Y; @0 L% L% u

 

+ ?4 Y& P d1 Y7 P; L

至于建筑配件类似的情况,这不是什么很特别的.皇宫大内哪个建筑外观不是一个模子,时代相近的建筑越是类似.王府或许在大的方面不可能一模一样,但建筑构件上类似是平常的.

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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-6 23:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2009-11-6 8:58:00的发言：
/ a* N1 P7 G0 Q$ u% f: p

清代王府布局虽然大同小异，但从小异之中可见端倪，小异者，图片分析的精髓所在。

9 k+ a( s4 m) T" D! g9 M

另外，任何图片分析必有所本，若无所本，图片分析片无从谈起；所以否定《乾隆京城全图》的可靠性乃釜底抽薪之举，若《乾隆京城全图》不可靠，则清代王府分析的一切立论将成无本之木。

k0 Y4 g& t! v) t* H

 

- {% q5 ~: U! Q

有老师说，此图是未完成之作，况且这么大的图，出现错误也难免啊

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rishon
发表于 2009-11-7 00:21:00 | 显示全部楼层

上传几张质量有限的图片.

. z o+ B" b8 S; ?: d( s0 ^

 

% v I9 g3 f7 M# p4 U

( W' Q+ ]/ k4 h7 u$ }


9 w3 H5 r0 F" l3 Z& O

 

' m, G% f5 T$ b

贝勒发的

, P& v; T; ~8 o; W6 v

 

* G7 X( ?: c+ U$ @. c" _* d

7 u5 K) d( C: W3 k

 

8 M/ X/ R9 L: i) J) ?9 A

 

\) N6 Q1 ~8 Z. d0 |4 S4 T

) |+ y& b% z; N# N$ u6 X* R

 

) l* U# j/ |2 s# K" O

也是贝勒发的,上面是普度寺,也是存在类似砖雕的.

- G0 h% N; D- F4 F

 

& D; v5 x- q0 u" k5 q6 n" r1 z1 Q

8 r! l$ j* q; n* v


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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-7 00:28:00 | 显示全部楼层
您发的那几张老照片太好啦，能否集中一个帖子专题发发啊
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大-贝-勒NO20
发表于 2009-11-7 23:56:00 | 显示全部楼层
孚王府那个后寝院用的是配殿，不是配楼啊
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北京中轴线
 楼主| 发表于 2009-11-7 18:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-11-7 13:04:00的发言：
' v" _% V. Q& N' R! I. l/ O

感谢中轴线和rishon的分析总结，从中学到不少东西。

7 ~# C; Y( E9 J! F5 H4 `! N, m

 

6 l. t4 O" i' k, D1 r3 F9 S

其实这组照片在哈佛网上图书馆，是公开的，大家都随时可以看到的，

7 @9 b5 Z/ H$ V( H

 

/ j; C4 }8 q5 Z! S

我只是摘录出来，能有这么多朋友关注，已经是非常高兴了。

+ d: a' p- l# s9 ~ c) z% ?

 

# K6 D' q" |1 b- ?

我06年前后就看到了，因个人水平有限，一直没有仔细研究。

, L' m# ^( N) E* ?# t

 

: s1 J) r* N& E3 t

非常喜欢能和各种水平，各种专业，各种思维习惯的朋友们探讨问题，

# H1 M5 h0 D# N5 M0 }) E

 

5 q; d8 v1 Z+ l% P; z% X7 _' d

许多历史知识都是无形间掌握的。

: j8 Y: |# z0 E1 i

 

; f' Q* S# R6 c' D+ R. k% J8 ^

其实单单哈佛公开的照片中存疑的还有很多，近期我也整理出些

7 t6 |0 D4 v9 v5 ~3 _3 Z

 

) Z' n- F' ~' G) L3 W

再和大家探讨。

; {) A4 H X% U$ q2 q

 

: |+ i. V1 c: s/ _

 

+ t7 l) v3 i. b6 m$ h

 

/ M/ N: \2 D1 `% F6 P5 ` F

 

$ K9 N9 Q- r$ N+ \- B

黑龙先生无私提供图片来源。同好互助，钦敬非常。

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