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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

7 `* |% ?* d( t4 H9 k

 

5 C8 w2 ~- }/ e% f

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

3 G. p# y9 R$ \3 ?% D X

 

# }' y$ q3 p/ P+ {

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

& q0 w$ g$ m% H# }

 

: w4 k# e- H9 N5 m( L6 v3 r, f

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

3 e K( o) d, e1 B

 

& b4 B2 y5 |3 ?5 K3 Q

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

7 \+ s0 ]% l3 B2 ~4 X1 Y, p8 ~8 w+ Z

 

5 @, t. }" q$ I+ k

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

" A" R* q7 U u ]# x

 

1 ^3 I' F9 e X% `3 g) z

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

" X/ G/ e# M, T& W* Y* k" Q

 

* c" |6 E( Z, {" k8 ]3 D$ B

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

1 {5 L* h3 z) L

 

6 n4 y6 k6 a7 [# W

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

& g7 X1 f" m+ D5 F9 M( p% Z- ~

 

/ U0 @* V0 }6 s& s" C) C

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

5 w8 ^8 v# M4 L4 R* ]7 C. V8 ]( r

 

; i( B6 ~1 |' z! p0 p

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

3 }; Y2 ]3 _0 _8 H9 d( y+ P

 

7 _0 r" s2 A6 X* Q/ S0 j' O

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

1 Q8 D/ l) ^' i% T i, Q* N

 

% u* N0 ~% j6 {2 g* J

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

5 Z: U# n' r' l

 

1 m2 o5 M2 t5 K

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

- U. ~' [' ~" M3 j

 

3 v |' \% d7 e

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
: I- P0 L- L% G

“水门两边斜置的东西”

9 t3 S. n) q R

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

5 Z# r8 _' c, f: |- U) i: a( Q# B* M

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

- P* {% \! l% M; `& E

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

" _2 O B/ Z9 e% z* Q h! z( M

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

8 k9 ^* X5 }) h# |# _% E6 L& N

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

4 Y' y6 H7 l5 ^

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

/ B4 M# a: [$ H/ x) R

 

2 P5 S, C9 m: O, c7 S. G- b8 E

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

) \0 y' x: K- Y' h6 b0 Y- \3 U

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

+ H# `4 r4 g* \) T1 A: H& N% j! p

 

6 g" T2 d7 B& b) G

贴张正确的图

1 m: O4 M+ I3 b

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

+ {8 o! H: o% m4 A

 

4 R) Q7 J5 q" r

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

: k# H5 } t% U/ l: Y, Z# K

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

2 S5 I5 B; J( l1 z" M

而东便门之西水关上方没矮墙

* ~& E2 |$ T+ I& Z* t- {* ~

 

1 ?3 j: Q. Z) Q+ z/ {8 r8 q# c! n

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

& [4 v% s3 q* x3 \% V- J1 O

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
8 l1 R# {, _ \: z

对那黄圈有疑问。

+ Z/ v$ I B7 `: `

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

3 z9 @* I; q8 q/ O% T* N* J) l

而东便门之西水关上方没矮墙

+ d$ U; |5 ]3 c8 I1 r, J! l

 

: s1 g& y' K& k2 k

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

: E) K/ V. m5 a" ?

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
: s1 s9 x$ z* ~5 U

“水门两边斜置的东西”

6 \# o. w; T A# i. ~/ S+ n g

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

5 M8 k7 F6 r+ x% a* L0 d+ K1 x

 

O( n4 J1 G7 c; E( S8 H

 

+ [" ?2 o& s, o, q0 V+ B


* p5 Q) e+ a" ~" A: ?. m1 ^' \

红圈的是大通桥的位置

i/ B/ n* c2 g/ d: z

 

7 K1 {. S( W d

皇圈的是斑马那张水门的位置

5 f* U3 ~3 i! C1 M! C- f7 ]

 

5 |4 s3 E% H2 t3 U8 |7 o; y( [# d, [

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

( O1 p5 ^: n5 F Q

 

0 r: T4 R1 M. {; t' b0 e8 ~

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

! X8 d$ ^1 p5 m

 

6 M/ k1 z- }. O: j% U" K6 \, B& t, W

 

, m/ f; T3 G8 _, M, D3 p, p

 

; U1 k2 f, o% m# Z$ ~0 |6 ]* n$ q

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

/ k7 r3 Q. X* S5 Q, n1 ]" d* @

 

' f$ o# Y! C S- a& a6 V

 

, q; ^/ y$ f' @) w2 i& V* b


* W9 M& t R) i3 B% ^4 V

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

, `5 P. i6 L) }& |- b) _

 

. G d) B6 h. [: m, e9 N

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
7 ?8 A( A9 I7 J v8 A

下面来回答朋友们提出的一张照片

- E8 M: V* |5 ^( @4 E( @

 

1 U: K2 r/ M# ]# b( T5 V. y/ Y

 

6 V4 T6 E; Y4 ~5 v4 @5 S1 F


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

7 j1 i0 e5 ]. @1 E' `* p4 A

 

# i/ ? r# }6 }+ W* {

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

) Q) M! t X% K$ u+ g+ d Y

 

6 h. T5 g5 V0 ^* ` a& H

明代的大通桥。

- u) O9 z7 @8 G( d2 f7 t& R0 ]9 J

 

8 y \5 H+ s9 Z; C7 u) t* q7 O+ Z

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

4 k, L+ p8 j2 b. O+ b6 z8 F

 

) [- Q" \# U7 V( [

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

5 t& F8 ^& [4 O3 E

 

' M/ t7 H% S6 `" [( |0 A, ~

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

2 L; G$ F9 M% B6 F7 a* g2 v4 n

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

8 V) E5 L: X+ h1 _, T) }

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

6 m6 \' J( X1 v. G; y

 

, r |6 ?& W8 O0 m$ s; q7 R

 

1 U; G% l( ?1 H3 v' b4 s% H


3 V4 j7 o: ?2 X4 k1 a

 

@: ?% |7 T5 g: \ E" q

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

9 j" }3 I( Y" c" c# E7 H

 

2 Q" {7 a! n2 `1 z

明代的大通桥。

$ R1 n: }. v9 B" F7 p

 

9 }$ a- L0 O2 G" u6 [& j

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

5 I4 n. _) b% R. @* i2 B& t

 

( Q0 H- W2 ~- C! y. i& k* M: k5 U

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

8 o' t* I0 z. s$ {/ Z

 

5 U" x) Q, v) H" N

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
5 `; H2 R! q5 d+ c% W5 C

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
F, U' \5 D1 A7 o

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

0 Q* ~8 q& |; W& X7 U9 N$ `

 

* J- A; s, c& @, z+ H! A

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
b+ O V) Y6 o% T

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

2 g) O8 O% y9 U* L8 z: t R

 

1 L$ G. B+ ^6 T; T1 I8 g& g6 \

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

9 n( c* O& G) q6 A1 L$ l

 

+ _- U% C1 T; X2 m8 A( t

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

4 e/ x/ |# ^' v7 W

 

- p4 v! \/ [7 X

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

4 x* n1 R9 E6 W5 N

 

& N. k1 Z7 R7 n8 f8 n9 i% f

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

: n8 J7 {% l* s* N8 x, Z, x* p+ t

 

! \) e: `: N0 D+ G H8 q

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

1 a/ f3 _2 T2 R7 m

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

0 L# H" `( K4 C6 }" ^

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

5 k& S6 G. Q5 M( {3 O5 `/ @

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

$ d' Z! C/ i% ? Q* L& ]6 @

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

* P1 d) n+ ~+ P6 U

 

0 {' u* p# E) m& s5 Y' n9 x

我有些倾向于这照片不是北京城门。

% {- D3 D" H, @

 

' Q1 ~: I' y9 T5 L( f7 ^- \3 f9 i

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

% |* u% e5 y# Z! H2 k

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

4 t- \: F" g- P2 Y' O

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

8 G% |) Q! ?, F) a$ o1 H, x

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

7 c( C- a9 V9 g6 P

 

# S8 `5 v7 o1 }4 C9 B. g

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

( q! i7 H- `) s$ u3 C

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

! C7 {4 W' w- F. I9 E! e

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

# ~5 C5 \! [1 P

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

M S) V7 c7 a% M4 G) ^

如下2图可说明东便门的建筑规制:

& W, b/ k/ @8 P- B) q, M



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

" v0 K: x. W: y w8 f6 ]

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
. p4 Z( B! {& u& ~% b1 \) S* [

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

2 J8 S b; \4 D' I7 G: K5 r

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

8 m! t) j0 |: E: O# L

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

+ N/ c& h6 P9 C6 C J2 X

 

$ A: s3 N, m6 X2 K h/ V

叫杆石桥。

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