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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8959|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, z+ P% D2 v' q G" |6 V+ f1 L

 

; C. L6 a( L4 r) \1 @" o8 ]

 

. ~' k& z# O3 C! Y# k

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

& a, ^+ i. h. E& s1 a

 

" [' e3 g X; g9 R/ w, ]& h; k3 N, ~

 

: j1 B$ C4 |& G+ \) Y w u

[转帖]：

* t% S) p" ^4 l0 N7 d

 

4 Q- d) L( \6 h: X& ~3 ?5 C

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

0 F; |2 a w# o

 

4 j$ W* c+ O' ~, \, z* S

......

+ q# {$ Q% |) ?$ r4 i

 

* X: G' l+ @# H

 

/ q8 n, F! |/ l/ _/ @

 

" a2 v1 X4 e) p5 K" }3 V" z

西北角楼的老照片不多见。

- Q e, ]$ B8 u( S2 N0 a

 

8 m! |1 i1 E4 Z5 k

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

1 i; ~3 q& I5 C

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
5 e8 t1 q7 S0 S( l9 G' d
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

3 q5 X+ s" `$ X! I1 o2 M

 

3 t6 I1 A9 E {) k

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

, @2 o4 q( h, ~& q$ r) q2 b5 l

 

, X: M. @: ?8 d- r3 R4 o6 Y7 r

 

1 c( |8 g: K& R- _3 [% l2 y x3 T

 

; d7 m& g C1 r

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

. E. g, p: r& l2 T+ W

 

: _2 u4 m) N* q) ]4 v" k3 S6 u

 

# @* Z# a' G8 S. D+ x7 _1 ?

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

- s9 a( e' ^. Q. x

 

/ V' `9 b9 m4 W2 [7 P: X

 

1 R3 S' Q7 k' c

 

' p* v: D! O+ p2 E+ h

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

* h6 F1 L6 ~% |5 u* q$ o( G$ n4 `5 c

 

9 P4 K& m, A+ o, M

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

2 O3 ]# n1 [4 z1 S. F8 S

 

# C3 Q1 m0 [& {

 

$ g1 R3 k/ L) j' I" |$ I8 U

 

0 E' W1 o0 I0 g( ]2 r+ _- M( i: Y

 

* x9 [# w3 \. n" M$ N

关于元城墙遗址：

* y% \: w. |, c8 X/ }

 

; b5 A& ^% |5 W: G: N9 M


 

0 \5 G0 F) x L$ n! p( |

HW7lnbp5.jpg

& q0 v' L/ A, w$ l0 ^

 

4 I& r" Q6 k4 R+ _" f

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

5 b4 e" r0 |' `6 I3 U

 

, q9 b# b d1 E* {

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

+ q2 A0 p/ X: f `8 B
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 ]% O7 f- S/ g6 m

 

( l% }$ z6 N2 x T' B, S

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

) B; h; P0 Z t+ A3 C

 

# k. D! W, S. ~8 e/ m. P" u

 

r1 I/ g9 x+ @

我的想法：

. w; r+ N1 ~. W( c

 

- C4 r& y/ M! J9 D0 C9 \

1.图03.不是西南角楼。

; Y4 a! W: J3 a: R

 

+ A" c V8 }* H" k" Y

2.图03.就是内城的西北角楼。

6 k; P: l% B- G9 k

 

3 t( r$ o% j* K5 t. i! [+ {

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

0 D y1 R! U( g3 c7 x n5 C) b
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

, N: m; O# M" ]2 _5 H6 O8 c

 

: A3 U: t* g; s

yt2NS720.jpg

5 A: w% J" h- Q2 x


 

% W6 j: P5 X) {' J5 U3 c

还有一张很相似的老照片：

7 M7 B1 V7 c) `& v8 k3 h8 E

 

9 u& _9 Z. {, J4 j5 T5 O% w4 i

YUOlpr6M.jpg

8 [. t- S! `2 L

 

0 H$ X/ f" H! Z& v1 ?7 m

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

) x* m% g# o% m* s

 

+ l2 ^ V$ n1 V6 w! m

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

9 |. S# a$ t2 r' U9 g X, h- S

 

+ n1 B8 W/ E, ^8 }1 u

我同意这种说法。

2 {0 z# Q8 m3 r- ?% _

 

& _, l% @4 U# Q; {- y, R

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

3 C: W3 h i: H: K2 q1 F3 [$ F

 

# n0 ]3 H5 s: h) T# e7 Q$ h
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
- t/ T1 p$ _ ?

 

: G( C- `5 S+ W

 

' R: c8 |, ]$ X# F9 c- X6 ?

参照物：

* T" Y, m2 V& L( _

 

9 d1 Y3 }8 v) E7 v$ O& l

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

: w& L0 p: e2 {; G) f" B
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

+ M1 [4 ~" L m7 @3 [

她是1933年来到北京的。

+ I) ?/ C4 x* f
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

, q( ?/ u# z, F5 [ F

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

3 C+ v; u, J9 E7 C2 c9 J1 F

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ h6 q5 Z3 \" p) i

 

; M6 `5 U/ l7 \; X* i

 

* ]! B+ N7 w. |: k6 u2 V E5 k( b( ?

 

" o5 e& D" e: w, J C2 s

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

) m# S9 ?9 T1 M! H4 R" z; T$ I% Y9 `

 

2 n6 y$ G8 }$ J6 f2 C

土堆已止于民房了。

; W1 i* j( ^& ~+ I& p

 

/ |/ ]0 P; ]8 `& Y% W) \8 t

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

/ o+ v) \) r8 F9 [

 

, Y. y, E- a: j* G. t4 P

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
; h5 m$ w! U4 P. H( a, X


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

. P! e! N$ X4 g" s* q' H$ k

 

. Z+ J3 \! M* N3 R$ i, e

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

5 U$ s7 D/ `% E

 

6 _2 w; t8 d8 b* n" @

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

% J/ u4 w$ D+ t7 Q$ o

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

! ]: Y: I6 y9 m0 k* l. s5 |

 

( O1 H) z0 F' ~: S

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

. {: G( {0 y+ T0 ?5 Q

 

; T G3 g: z4 A

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" @1 i' j1 C4 K* m0 h: m6 w8 v; ^) y9 N

 

- D3 D& J# y' Y2 E! I. `$ e

 

' V( C) x* l Q& ]

 

( G% {" [; t2 Y# J2 M1 f

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
B9 i" X; j" k; V

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

5 a3 [' o9 B) y- K6 G( l! i

 

( V4 v# n3 H) h# e

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

/ G( \, J7 U% k j+ O! d

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

7 z- w6 Q. i2 D5 V' K+ z( m

 

" ~5 a1 o* F0 h2 ^$ N

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

8 _' F0 J( k% E3 V

 

- L( o% @- S+ g7 b8 f

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

4 J. w, _6 @0 M I8 x

 

0 q) U. T1 K9 k9 M9 V7 |

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

/ ~9 ?, o, L6 H7 }, a4 P2 f

 

, ?, c' S. u: Y# X

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

5 w2 Y: S; w' R& |& a8 b

 

$ O+ r. n* \7 A7 J0 I7 P

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

4 A6 F/ u9 `& v% s' Q8 K

 

4 a: p7 K, |0 u9 J5 c/ g4 ]7 p

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

2 d7 P$ G0 [% z* P4 Y, y7 f% R

 

, [2 `1 T9 |, [/ }2 ^5 k( F* g- E

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

3 k# |+ H/ f+ h% q; f

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

2 M9 K a( ?2 i- k

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

! Q: d) M- c9 _9 K' v# c

 

0 i/ l8 s1 N5 G

 

: E; y& q3 a1 U; w$ t

 

& \- z* I* B6 z _' q

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

4 r$ g/ z4 u1 i

 

& j5 | W1 S$ X9 e( c

 

& w' Z5 M3 X. P. c; x; _

 

9 w0 p- a/ o% X% R- Y& z# G

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

! J( l4 b: e# l: G6 L* {5 M

 

; {+ }2 L" U8 D, t1 g: g

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

) q0 V5 `4 M* G7 {9 ~1 R

 

% p2 Z4 E# l! W1 e" C- a) u

同意您的见解！

' i2 g% C3 r0 k3 F6 }+ k9 W) W

 

$ ~7 l P1 a6 e" d) D

 

9 P) C& U2 D# Y1 P

 

( A9 l1 E4 S" e% C

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

6 w1 r! b/ i( w$ _- j0 q

 

( [4 r- f. o" j& S' X: ?/ U2 e

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

9 F7 N& B; R# z

 

( ]/ G0 M A( b

感谢黑龙！

- e$ A: V& r' ?& c0 Z" t

 

0 q" G/ {7 f/ L, x+ `

 

! \" O" d% }' Y& w9 ]

 

5 E1 }) n; |& s. C; n; T) z" F

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

. Q+ V- J% H) }$ a$ o3 B; j; F& E

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

: C# E8 G) [8 A

 

1 I, o! r. c0 v

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

; q1 `1 U. P9 l1 @ m! h

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

2 k" Q5 N3 n# q2 ~1 w2 w) [

 

+ f' }) L! n- ^5 Q* x" @& }

 

8 g/ w, N& z+ P

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

8 I2 g2 Z. X# h7 n! L; Q9 f

 

8 H m; k1 i1 M6 {

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

E" B/ S3 |" V5 B# m+ W, ^

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

/ ?, G4 u! p& G! M

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

) Q) y9 X! T. F% p& B% D

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

6 c3 s5 F* M, D( h3 e$ ], G" q5 E

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

- S! H- y! X# F' R5 ]+ L/ p6 R

 

7 t W( q" }- V+ _6 d8 J
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

3 S2 y+ V+ \3 f+ w

 

/ g7 \8 M, Q" B# h5 C

 

- t; c( q4 ~. h. {0 W1 t) C

 

2 w& U0 H4 Y6 p! x N6 V

只是我还是有两点疑惑：

' |% e" M. w% R" H. ?: U3 C

 

9 k1 f/ T% b" Q8 T1 K

其一，

: } Z* H; ^8 N$ B" R4 e) m; P: A" j

 

4 Y# t; Y! `3 D6 L+ l, ^/ j) _

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

+ M& ]% o8 x, h+ d

 

7 w& [6 L5 h$ G+ c E" J

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

0 L5 {8 n( q v9 y* q

 

) z' R8 l; K( o

其二，

: h) F. N% M& M; o+ F$ @3 y

 

, J# G$ ^) n3 b3 Y9 o6 m

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

: ~9 y# @! x6 z# d% U2 H: n

 

2 p5 F. u1 ?; x

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# g6 b1 g9 a6 P" t) V/ K, [

 

2 h# ~8 B6 ]' U

 

* ~1 S h0 L! O. Q0 d2 M( ?


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
! V9 o9 N8 T; ~( J/ B1 X e

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

2 U& d! b2 i, r" K. d x) b6 M

 

5 d- Y- f6 h7 m! q

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

2 `4 g' J, I- F1 A* w

 

# Q& l/ X5 a: N4 }5 b

 

! M/ ]. n* U6 m+ ?

 

! H( C2 i+ |9 X

 

7 Y0 V; c4 A4 g4 K- K' |8 c

 

. X' N& S' r9 _9 Z( @( I. t

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

+ b& F# O* s k0 z; h0 V! [

 

. n. W& i: K a6 k4 T

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

D$ q+ R# X& @" ?( a7 F

 

; _+ p c. r. C" v/ D# |4 [0 h- S( w

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

5 t" e( R4 Y7 p5 R/ a w3 V

 

$ ^1 c% `7 h3 i# f

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

' l8 g: S3 C* Q/ J* y

 

. b2 g1 `. X; M7 d# c5 K$ e# G

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

5 Q! i. ^1 G$ J2 E+ j

 

c- N' B% ?* N+ j5 k

 

% V! z" ?+ `7 b

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& l& o1 b- O) e( A

 

" p7 Z+ D8 z! A! w

两张图周围地貌差别很大呀。

( F$ _5 _" _8 ~6 Z' F( s* N

 

9 {1 {: c+ S9 a( z4 s/ W- C

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
! `, O% {) u$ \# N6 x) }1 S

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

* m/ u3 t0 ~6 F7 r, Y

 

; o; F0 p5 P5 j1 @2 P$ X [& N3 Y

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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