[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

$ [) ~! P' X& T& k- \: o4 e

 

% Q4 y" x* i+ z/ R& W

老照片的原标注：

$ s5 t4 J, B- n1 B0 `

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

1 t4 C- [0 G4 g! H. c" R

 

9 S1 s/ |% a) U

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

5 t. |# W+ D; }6 v

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

6 i# G/ n$ u$ X, [: X. C

 

原相册的说明：

 

2 U) q- i0 T k. x/ u

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

5 R3 y3 U, X O4 m5 b

 

3 k# A3 u. j4 `

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

/ J3 l4 \* S+ p. g- e' {, X

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

* e4 F N! {6 d4 K8 r' m& s) T

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

- i* n7 y( ]7 ~" p, O' E

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

{& E3 s4 e2 z

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

+ ?" k e- Z# A" V* w

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

$ {- ~4 L( }, @9 Y8 _. T% \

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

+ X( W2 {5 ] g) S4 O3 w

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

5 }8 O: N4 Q* K7 ~& D

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

- m. J0 r4 ~& `: U

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

 

" P- b- ?5 Q) _8 p5 v1 x" R0 [$ q, k2 C

关于宣武门瓮城的拆除时间。

0 L% X" T/ S$ U _0 ?

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

" X+ i& l1 Q, C! k* B

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

) m; ]! h. H- [+ ]9 W

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

( o9 W: r' b& ?$ C9 M& L

 

0 m6 C" J3 u, H( v$ U* R4 i

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

" A# C3 S0 z- h; k$ @

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

# N% n4 _1 }6 F& E5 m( W

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

@3 p4 R* g/ t$ s

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

% a/ ~9 P5 q0 }4 o

 

 

对不起各位！

& T$ Z& T9 V- O2 s: {# v

 

- Y# x9 y0 P$ L- d- P

我的8楼帖出现重大失误！

; N5 f( q4 ^# N) K& g/ Q \" ?% x

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

1 t8 K7 q: o+ x. E( A" n8 w, d

 嘿嘿！

3 w5 h8 I* p# T6 ]

 

$ U8 A7 h) O2 `6 A" n0 c+ F9 I) n. q

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

3 e7 N% W! m1 e$ \

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

F. t3 t% P/ H" W# F$ Y4 o

 

 

 

 

 

 

+ [: N$ j/ E' ~1 J4 b) {. u2 @, n

[结论]：

- t0 \- c O0 H6 _# M" o. s

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

2 o# t @; k# p; S8 m

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

7 L$ e" l6 O" R- h& h1 P

 

3 q' q6 T* {3 u4 C2 L" }3 p

 

4 Q' T x3 S ~2 b) [" f

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

: V2 `, I* a- F

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
! {) E4 y) N- o# C+ W

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

/ z- Z1 [& [: F7 n7 w$ y

也无法证明1楼原图是宣武门。

* G; n* K- o; N# B! |/ s. A3 E! q

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

% V: O4 ?! D7 w8 _' f* ~+ p

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

) M1 R# `. v+ o1 N, m

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

" O4 |: C/ H4 d+ j+ u9 P/ z) X

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

* S: \9 @' Z% _

7 f6 ?2 P& Y& I& H5 l' \) R! a

+ L# j$ L- Z" f$ {% x, v" ~

% j6 f9 _, d* F: J; O8 A; H0 F

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

$ u6 u+ C) l1 m' [8 O- G+ C8 ]' Q% v

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

3 @- T" m( X" h! e/ _- L

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

, _' `9 {3 P0 e" x f% ?

‘另一张’老照片的标注是：

" k) R9 ~2 S5 C/ `/ T2 E. g* U2 d6 W

 

- f! ^4 Q F+ W% b* V1 `9 s6 V

日军由宣武门列队而出。

 

 

- b4 K/ N9 x7 f$ g

, k3 `' l! O h. g0 X

 

* r5 M3 L, W, |; x* d5 P

 

, R9 M: Q8 b2 i3 H" D9 W

[读图]：

3 P8 X+ }! i) q+ f$ K

 

% D2 t6 \9 @. f: g( E

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

& b9 K W$ t! @/ k3 @: C2 l; [4 ]

 

' F. W' y4 Y& z: i( Q# b! V

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

- u% U3 a5 J, f$ J6 }* X

    

9 E+ Y- W$ D" k2 B& Y4 g7 D [- X

城门门洞外立面是平面型，

" R: |5 N5 n7 ^9 i4 O- \

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

: M, x, M3 R% ^, W3 n, g

 

8 w8 }- z9 Y5 x

 

+ T+ Q6 t6 z3 T( E$ T1 H

 

' k# M2 E# l+ o0 G- o

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

! r1 m: \$ ~' E* u: ?

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

- u4 } v; f7 L: m4 N& ~% ?2 N1 ?& u

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

! t# }1 x% g! W1 e# }% r1 X, |# O7 g

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

 

只剩下宣武门了。

 

 

9 S1 }+ o! L2 H! ~) q

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

) I6 Y0 k2 y a: V- M- |' l

 

 

 

. E2 \& k b s" ?

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

4 f( N8 S1 q; L( ^* ~3 Y

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

4 \! s2 @& M) Q: W: S$ m

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
8 q! M* Z. f7 g! W# Y

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

+ i: [5 F: x& y4 b& q) B

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

/ H; Y8 ?3 E& `" K4 V1 K

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

' C) N+ K; {$ g: a; Y. U

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

1 X% _0 w, l7 b/ S1 k

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

! i: ]$ s) }" t: A

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

% e) F' R- Z0 [3 {

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

3 Y7 C; z' i% b" L

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

% j8 _. Z; M3 L' _% ~; ~& l

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

. g- v* r5 m8 n6 z! Q r. i" `3 a' T

另一张老照片的标注是：

) y9 J" ?6 e2 |! G

 

$ d+ [+ Y j0 z2 X

日军由宣武门列队而出。

 

3 e0 R- L2 X1 x0 h5 L9 q2 w

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

6 x+ J6 Q2 q9 x, C8 s% Z) M7 B$ m8 k

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

: J" y! [- I2 z4 H2 i0 p2 c

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

$ {6 Q/ U5 \# @

 

 

. \& o/ ?9 O/ k: v1 Q' V

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

8 D5 N @0 t( _. g! l' H' h

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

, |! m3 o& A1 W* W8 i+ v

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
4 T! D e6 L# V, {# s" U

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

! h+ q' z3 D3 @- I1 Z

 

$ N4 l. }( Q S

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

; }6 S* Q9 u ]" n7 b6 n- W3 z

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

* x2 M" r0 |' m- n

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

0 q' g& E+ ?/ b% L# N& s

   （两图内的长红线为中分线）

: w/ y& v0 T2 V. ` C0 o

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

2 f2 I3 a" J0 L& c' @

 

0 _+ _$ Y7 y; Z

2 p3 i4 K, u/ j6 e' s: r: q! _

 

 

) I) ]7 J& g( n+ N/ F. h5 d

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

. s. K9 O. [3 C$ h4 t& C

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

% _! d( {2 W0 J8 t2 d' a- C5 }. f

排除1楼原图是外城的永定门。

 

% V4 Y9 D% `% X; A

 

 

4 \! O: S% v; \0 G9 ~ m7 G& [

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

$ | O& g3 p9 C# L6 y' r0 {/ \

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

, Q! \# T8 K" j1 r) G8 w" S

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

 

 

( \3 W3 q$ I5 v$ Q- ^6 ?

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

 

0 q% e1 ~" [/ `9 [- |

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

$ j) `- t4 I3 Z# U, ?# h+ |* m8 q& F

 

0 H8 E( M- |7 T% k5 m% k

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

% B% _# i# i- X7 ?9 A

 

$ N% [+ e4 G) ^, T

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

6 T' `7 w* a# P! p% t# ?6 c8 @/ b

 

: [+ s. h6 ?% l6 f( e4 k

[讨论]：这是哪里的门洞？

4 Z) ~2 v2 O" V: H2 i8 V

 

 

3 g+ ]9 I- I, a6 U

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

9 z7 R4 l# @7 v3 c& N

 

( [3 Z! m5 c8 t- V) @" v' s

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

( h# p. w: ?* v8 v* r {* Q

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

* m3 p- w( M6 ^2 ]: p9 f* _$ Q

 

/ Z' k. ]' k$ l( T: I

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

: {" o0 |+ s+ ?9 ~2 j% X

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

. x# y/ V% {7 V" j1 v2 t4 T

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

: U. @' }5 ?2 R$ q/ c+ H$ i

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

% i( F4 Y O1 z, p3 h

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

# E0 B. v% D+ R$ H9 Z& v& H# P

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
# w! J' I6 x8 D% O1 ~

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

. }' f1 d! [( L& x8 |5 t

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

+ Z' m' N( p q# ?( G* ]

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。