考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

黑龙

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

 

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

T, N! m1 |; S$ v

 

" x9 i! I. ~& @1 [/ N

存疑照片。

, [2 q0 h0 t! e8 x* h% [/ y9 k# @

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

食烟火斋

往西车马由南边走

黑龙

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

2 r- v2 D* ~. t* M

 

' Y. V1 r! f" ^/ `. l- F, Z" L

 

+ }( N9 x( R/ |5 v

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

疑惑一。

 

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

- P: I9 d$ N0 Q5 Q2 f; X

 

+ W% M- Z3 y( _

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

0 q0 Y. V4 ]5 ? M5 \

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

该照片分析。

 

$ n- }5 f5 J6 j: @& v9 o

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

4 z" I K: s# S# \

 

: k# E1 I) N9 x0 ]+ h

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

 

4 U' y: u% x5 u0 F0 I# {1 Z6 h) y3 C

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

非机动车；隔离地带上种有小树。

: ^0 q% _3 B- G2 [* k3 g

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]

黑龙

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

 

# s; c! O- J' s: L: p

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

# f8 w0 w0 M: j! k

 

( ]$ Z$ _6 m \5 O2 Y x: R) r

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

 

长安三座门早期的照片做推断辅证

 

) r+ I4 z- p5 N, j7 [. r

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

1 N) w- d& b& q( D

 

Q! J( _# h7 N7 S6 @0 \

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

 

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

# d! Q" g4 j7 p( T+ R

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：

 

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

* b4 a0 y% g @

 

看来是我没有说清楚。呵呵！

- h4 u; I# P& X! N# p! f2 U% N

 

: i8 C0 E' \- X0 h& Z3 u

我简述如下：

4 m5 b5 i3 i: v! H% Y! n# I

 

6 c# J4 k7 T' t: d0 w6 b* o

 

2 C2 L/ f7 U+ z/ _+ N0 m" W

 

[辨析]：

 

9 J) o) s0 e* x' E, Q' e

来讨论这张存疑的老照片：

" m# @* b, N/ i2 p2 W! V

 

. @. J5 w$ ?' [! |! Q

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

& U# A" r0 s" h4 Z3 e. S

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

 

 

; v* f( O% Y7 V& [$ V, ]

 

[观点]：

 

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

9 `$ @2 w" K- l8 C' o1 B) \

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

+ J$ B9 r. l' N0 c

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

& ^" H9 R$ K' [% P0 b, l: h6 f5 r/ t

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

 

还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

# N6 V( |+ B0 P

我以为两图里的门的结构很相近。

 

[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

# X1 t- T( j: ], j: o

 

- J2 K9 ~ g/ Q/ I! g

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

* A, Y. u( {4 ]- y; O' B

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

7 l5 Q7 c, v1 u7 l, E

 

- e* c6 o# n8 B5 ?# D4 s

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

3 p" K6 Q' x2 N* R/ C7 q1 t" s8 c( |& x; K

 

% C1 ]8 l b. z9 n$ i

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

 

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

黑龙

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

 

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

( d- D# T7 [8 E7 p. ~$ k$ `3 o; R

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

& [1 d* o- L; A

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

$ h1 \; x7 w2 n6 _& o

 

T' p6 x: W: B/ E7 T' g- g

 

" c0 T( _5 A/ {: e! n% F. F

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

 

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

               

 

 

黑龙

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

8 F7 ~% @" P2 r3 e. L

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

b/ m2 D* ^* n

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

zhaohq

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

6 ?! `3 P! D$ o1 p! C

 

& l; L* \9 k/ A: I, y0 q* H

 

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

二次点击看地图大图。

% s) U% {; W; d# T2 n/ h7 \

 

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

7 \* Q4 W+ K9 `' ~0 N

 

 

[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]

zhaohq

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

8 B" N( F4 n* M0 ~+ M* B* C9 k

砖石结构的东安里门疑似无损。

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

; h' b0 `, N* X2 q4 N

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 

注：

$ ]) A K6 @/ ]* Q8 i

 

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

砖石结构的东安里门疑似无损。

h" X5 Z3 j3 x' z U6 ` g9 Z

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

 

' Q# y& j8 T% W k6 q( U3 M

 

 

: L1 ?( c9 I+ L) w7 q, P9 x+ r

% n# \. r( N) f6 n" j

 

6 k5 W. @0 V/ w# }% F# s# S

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

$ Y9 m7 D8 }- r6 h. X

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

6 k# F' T1 G% `6 X) B: L+ o( `" j* C' O

[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]

黑龙

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

6 v- V' W7 H+ k# g' d5 j; h; a

 

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

: Z0 N5 K- o0 K

 

( X3 H( g5 \% b5 W. m5 c* o

 

: G8 R3 K7 L7 W0 `/ A" o, X

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
9 o' ?( O3 G! |+ X

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

 

0 z% W4 T3 L0 d; e q" e

 

 

此主题相关图片如下：359_001.jpg

8 O3 Q4 C2 S5 p4 f

 

# N, c8 k, z& x6 w5 T

 

 

1 L- c) L1 m- r; d6 d# t

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

 

5 e$ A; `: D# N4 A+ Y& S" T9 }

收藏了！

zhaohq

关于这张存疑的老照片：

2 T2 M7 Z6 X& p& K; `

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 

 

 

1）.先来看长安街东三座门。

 

[转帖]：

7 q" a" y# N$ V" Z$ }. M

 

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

& ^( ?5 N( v: r# q# w# t' `6 l. b

...... 

& G* I0 _6 r2 `1 t+ R

故宫古建部工程师张先得曾有语：

% n! R% O. h- F/ J

在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

(此二门于1951年拆除)。

/ W3 F7 J9 s2 J' M2 }6 L7 _

......（略）。

 

1 ?0 o |5 }+ C5 [& a. Z5 E) e7 p

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

9 I: a0 \; ?. t0 T( q2 k

究竟是何种样式，今天暂无考。

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

 

2）.再来看一张瓷画：

$ @( H9 L/ q% R$ U( \1 r

 

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

& \& k; a6 X$ y; n* T& s- Z

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

7 v3 u, I" ~% Y K, H

 

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

" U. s# ~% M, S" r- V% B- l

 

+ o7 k3 v V+ b: d5 D; S

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

, J4 t8 L+ |! }/ t1 @. B2 ~

图 358.里，远景是重檐的东华门；

9 T& s% }: q2 k$ @( r1 x8 ~

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

 

 

 

* r) y/ O# b" M

 

/ D: d# }2 T0 S/ e2 ^, R. I

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

 

5 S: O8 m# Q3 y

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

, V, N" L8 Y# _1 ]! Q

图359.里，远景是重檐的东华门。

 

请注意：

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

5 S c9 X# }$ }" \

* ^% G8 N9 a0 [2 e4 v9 J

 

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

8 m4 n. j5 ^. b% i5 M9 e/ n# N

 

0 A9 _5 i( o D

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

$ [% X3 N5 @+ m p

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

$ Y% G. Q. k# B% x

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

& |+ k8 I; [. A$ o: q3 ~0 x

 

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

. M2 t6 {$ g0 L: I/ K

 

5 [/ b! o, b" L$ j) x4 Z8 j

 

 

& t9 [: g& r' a8 d1 f% n

 

j. M! z+ c8 A5 `8 C

请注意：

! w: q. [' r+ T) j. v

 

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

1 W8 R2 e% M3 P! d+ H/ g1 }& m

 

( F5 X" W0 A; C

 

 

1 ?; F4 l$ n# w1 M' }% Q* K% h- O% {

 

$ m3 E" u. g2 {

 

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

 

" E3 }* ]2 ^) W& T( E, |0 Y& A( R

 

5 v/ z) z1 q! p b) M

[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]

jnxu

其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：

2 P) n) r: Q: z& ]% X$ u

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

/ ]1 M M2 s7 H! P3 V8 D

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

黑龙

QUOTE:

以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

 

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知