谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
; z, K3 A5 k! t+ u H4 n) Y

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

& s$ _' {) L) l r: Y% {

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

. _4 [/ \# {( T4 b' }0 D

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

8 J# s5 w/ Z/ ^7 d( Z4 n, U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

8 Z( ~, m5 w" o+ _+ z7 I; w7 i

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
+ Y; n8 K" y& }0 Q! n6 D2 [, H. `

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

0 e! W$ r+ B+ u8 c7 j, H% ?- y

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

2 J" m7 s5 f( X

 

2 ^" n! S* c8 b

倒象这一对：

, A2 i; O, F) q% `8 _- c6 D, [, P5 I c

; y4 h8 h; u7 r$ |' `: P5 F- |5 q

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

! [' \( X& r1 l S

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

% c0 G+ j+ k7 P' U8 }, e U6 w

向权威请教。

, l/ y4 ?$ p- ?+ t3 C5 x

也向权威请教。

# w& V8 S& o3 u% l2 U- G- q0 {, G

 

* B& T4 O6 x5 C6 `8 l+ E7 n7 L# b

 

来一张“履仁”照：

 

 

: \: }1 |# \, o+ Y& Y; x, [

看光影是东四？

- {7 ~2 }# }) `

 

再来一张“履仁”照：

* S' A8 a: W: ~8 f) ~4 F

* \3 }! Z2 n+ {1 W/ ~9 Z

 

! y% g. D8 X0 k; D

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

' Q5 c/ V! Z& ~) A! E

 

; Y& P) p) G8 P: p9 {

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

1 B# v, J& C7 N: l

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

, g3 E( |' W/ c% A

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

! {. Q7 `( w: w5 P

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

5 B# p% a m- F, B# M

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

0 x1 z4 r! k4 U' P

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

" z$ X) }, K" G, g$ c

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

3 D" U! |# \% g! n9 _

 

Z$ T; |7 i3 q! l0 a

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

7 }# H. _8 q Q' D p1 K1 \ p

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

4 m; s [ }: [/ O

 

跟两张西四牌楼的照片：

1 v) j! u9 F8 a) H! e9 C

北京中轴线

2 y1 X. a& U6 I) ^3 K5 e5 r

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

4 Q$ e8 {& v/ P9 P

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
( c P) Y! K, W' m& ?

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

) E% n3 A8 {; s5 f( ^! z

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

$ P6 K' L4 h8 g# s% L( E5 ?

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

% X" A# A2 ?8 D M

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

: ^6 x$ J3 ~% E, L, N

 

* @$ y8 G+ `& M. @% i- b

 

/ @, _1 M3 d* @" s. K! t

' k0 G" ]- n8 X

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

6 z1 _: t3 e# W2 p4 L4 D3 T9 e$ }

 

/ w) p; _. G) G( g( z

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

0 C" i# i! f( U

% A. v: P: ~) ^* [

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

: v6 Q" j/ R0 Q% H7 W& q

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

$ l# M2 ~/ f9 i5 G( v2 {8 g

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

' v4 F; I$ y: S% A0 J) Z2 e

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

& O" u+ Q, g- |' |- ^

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

, q8 x$ q, [% c- ?1 Y

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

% P# e6 E9 J: P, V6 M3 t

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

% A5 p3 n+ n% w, e

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
2 P* X; G) ]* V* O2 H% U, d" k% N

也向权威请教。

 

. v+ R8 ?6 n. \* i3 k. E

 

, X9 ~& L! c, J7 ]

来一张“履仁”照：

 

! ~- v- Q" ]+ \% e. a

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

 

/ X( Z0 u; d# K3 p% E7 d8 ?' K' L

再来一张“履仁”照：

2 I2 I6 c3 i, S* i8 W

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

$ T, ^5 j: K& F3 X: }7 v ?

 

# W" g: q5 k" i# ?8 _* A- I

看光影是西四？

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

/ @5 B: ^( q- E

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

1 k4 d; `4 _7 X# d& B/ c

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

, u& u8 ^/ I" t- V; c* s2 X8 \3 Z

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

. j6 n4 i3 \3 R7 `$ I3 I

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

" O1 g0 A6 v) g3 D' X, Y; L

 

% k* d) @! Z; u/ c1 @

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

! @; m' K* T. L: ]+ b

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
* f! h4 w) Y7 |$ J" Z

 

0 T( ]8 g8 O# i1 x! x

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

: M3 I! z1 ]% m" n$ c

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

; B8 B' f, e% q: Z5 p! V1 K6 V: M

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

# H: X; Q4 u! s+ r. s* ^% |) T; k

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

9 q: h/ U' D, }2 P. G

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

J1 h4 y! o+ t7 \' Q1 \

 

如那位朋友知道恳请赐教。

: Z! {: f4 G' W

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。