晚清老北京人受洋人欺负吗？

唐风 · 发表于 2011-4-19 02:48:00

QUOTE:

以下是引用安吉在2011-4-18 23:41:00的发言：

这的确是件哭笑不得的事，本来明代的火器已经很先进了，京军三大营的神机营即是玩火药的，地方部队如辽东军还有配三眼铳的骑兵。而明末皇太极亦研制出了火炮。可据说英法联军杀进圆明园时发现仓库所藏的火器比他们的还先进，为什么有清一朝几百年火器发展停滞甚至倒退，原因值得研究。

防范心理，不放心呀，乾隆年间两江总督高晋就建议推广火器，提到火枪对军力提升的巨大作用，建议军队装备火枪，并对武举考试进行改革,把刀枪剑戟改为火枪射击，打得最准的就是武状元。但乾隆觉得火器流入民间，一旦顽民作乱就不易剿灭了。乾隆不仅不支持，反而于乾隆四十二年（1777年）二月，禁止全国人民使用火枪。火枪是制胜要器，民间不宜演习收藏。
那时候中国是屁股决定脑袋，所以不可能崛起，就是他爷爷再活500年，也和他重孙子是一个结果！

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血性北京 · 发表于 2011-4-19 06:46:00

QUOTE:

以下是引用漆园弟子在2011-4-18 21:01:00的发言：

110年前，中国与世界为敌，或视之为蛮夷咸丰年间，咱皇上还认为英国这个弹丸小国，国民一多半都住在海里，哪有我中华上国地大物博？竟敢与天朝为敌？？这样的眼界见识，自强尚且不能，何谈“被崛起”？

这个“被崛起”，其实也不算完全贬义，有些花花轿子人抬人的感觉；现在世界大流通，发达国家为了销减制造成本，将产业外移，出现了海外制造；有些发达国家干脆将低端产品生产线直接移送到中国来，自己只开发技术，不出产产品；这就出现了“中国制造业一片兴旺”的现象，汽车、电子、生活日用品、服装、化工等等都在中国生产，并大量销往海外，中国自然大赚其钱！渐渐变得“富了”；但只是简单加工，制造廉价产品，核心技术一样没有掌握。这就出现了西方一方面吹捧中国是朋友是贸易伙伴，一方面对核心技术严格保密，中国制造只是扣个壳子拧个螺丝而已；一旦人家收回核心技术，那，中国制造无从谈起……这就是中国有步赢斋，却造不出耐克鞋；中国有王麻子，却出不来亨克斯；其实还都停留在简单的初级加工上。

德国有个哲学家说过，中国这个国家，有时间没有空间；意思就是说，5000年的文明史，是靠一点一滴积累下来的，一项技术，一个产品，十几代人都在使用，不加以改进；中国发明了纸鸢，却发明不了飞机，夜观天象，却开发不出望远镜；毕昇发明活字印刷，但到了清朝，还是雕版印刷的天下。发现了火药，但到了清末还是靠弓箭大刀打天下。宋朝和唐朝差不多、清朝和明朝也没啥质的变化，如果没有外邦打扰，中国还要这样继续下去，现在，不也发现了“明朝村”吗，人的服饰、生活法式、说话的语调和500年前毫无分别。

美国把独立战争都算进去，历史都不过236年，却有今天的技术和国际地位。中国5000年的文明史（外国说是4000年），到今天，还差人家100年总有吧？？

为什么，两眼望天，妄自尊大，即使别人想帮你，一概拒之门外，再来就杀你！好在，现在中国明白了，再也不会做出杀德国公使、杀日本外交官，同时向八国宣战的事情了。由韬光养晦到自强不息，不过，要说真正的崛起，一飞冲天，那，还要有很远的路要走。

“110年前，中国与世界为敌——”这个帽子好大啊！当初为啥要杀公使？现在为啥不杀？我认为这不是明白不明白的问题。当初的大背景——中国快亡国了！故一定要杀；现在没人敢侵犯中国了，所以不杀。

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血性北京 · 发表于 2011-4-19 06:23:00

QUOTE:

以下是引用安吉在2011-4-18 23:18:00的发言：

1和3一路货。

[此贴子已经被作者于2011-4-18 23:31:38编辑过]

八国联军血洗北京城，为什么他们不是对老北京人伤害大？

血性北京 · 发表于 2011-4-19 06:32:00

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以下是引用唐风在2011-4-19 2:48:00的发言：

防范心理，不放心呀，乾隆年间两江总督高晋就建议推广火器，提到火枪对军力提升的巨大作用，建议军队装备火枪，并对武举考试进行改革,把刀枪剑戟改为火枪射击，打得最准的就是武状元。但乾隆觉得火器流入民间，一旦顽民作乱就不易剿灭了。乾隆不仅不支持，反而于乾隆四十二年（1777年）二月，禁止全国人民使用火枪。火枪是制胜要器，民间不宜演习收藏。
那时候中国是屁股决定脑袋，所以不可能崛起，就是他爷爷再活500年，也和他重孙子是一个结果！

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精辟！鱼和熊掌不能兼得，舍熊掌而取鱼也。问题就在这里。

老北冰洋 · 发表于 2011-4-19 07:03:00

日本人在北京的时候也很规矩   别信老舍

安吉 · 发表于 2011-4-18 23:41:00

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以下是引用漆园弟子在2011-4-18 21:01:00的发言：

发现了火药，但到了清末还是靠弓箭大刀打天下。

这的确是件哭笑不得的事，本来明代的火器已经很先进了，京军三大营的神机营即是玩火药的，地方部队如辽东军还有配三眼铳的骑兵。而明末皇太极亦研制出了火炮。可据说英法联军杀进圆明园时发现仓库所藏的火器比他们的还先进，为什么有清一朝几百年火器发展停滞甚至倒退，原因值得研究。

漆园弟子 · 发表于 2011-4-18 21:01:00

110年前，中国与世界为敌，或视之为蛮夷咸丰年间，咱皇上还认为英国这个弹丸小国，国民一多半都住在海里，哪有我中华上国地大物博？竟敢与天朝为敌？？这样的眼界见识，自强尚且不能，何谈“被崛起”？

这个“被崛起”，其实也不算完全贬义，有些花花轿子人抬人的感觉；现在世界大流通，发达国家为了销减制造成本，将产业外移，出现了海外制造；有些发达国家干脆将低端产品生产线直接移送到中国来，自己只开发技术，不出产产品；这就出现了“中国制造业一片兴旺”的现象，汽车、电子、生活日用品、服装、化工等等都在中国生产，并大量销往海外，中国自然大赚其钱！渐渐变得“富了”；但只是简单加工，制造廉价产品，核心技术一样没有掌握。这就出现了西方一方面吹捧中国是朋友是贸易伙伴，一方面对核心技术严格保密，中国制造只是扣个壳子拧个螺丝而已；一旦人家收回核心技术，那，中国制造无从谈起……这就是中国有步赢斋，却造不出耐克鞋；中国有王麻子，却出不来亨克斯；其实还都停留在简单的初级加工上。

德国有个哲学家说过，中国这个国家，有时间没有空间；意思就是说，5000年的文明史，是靠一点一滴积累下来的，一项技术，一个产品，十几代人都在使用，不加以改进；中国发明了纸鸢，却发明不了飞机，夜观天象，却开发不出望远镜；毕昇发明活字印刷，但到了清朝，还是雕版印刷的天下。发现了火药，但到了清末还是靠弓箭大刀打天下。宋朝和唐朝差不多、清朝和明朝也没啥质的变化，如果没有外邦打扰，中国还要这样继续下去，现在，不也发现了“明朝村”吗，人的服饰、生活法式、说话的语调和500年前毫无分别。

美国把独立战争都算进去，历史都不过236年，却有今天的技术和国际地位。中国5000年的文明史（外国说是4000年），到今天，还差人家100年总有吧？？

为什么，两眼望天，妄自尊大，即使别人想帮你，一概拒之门外，再来就杀你！好在，现在中国明白了，再也不会做出杀德国公使、杀日本外交官，同时向八国宣战的事情了。由韬光养晦到自强不息，不过，要说真正的崛起，一飞冲天，那，还要有很远的路要走。

血性北京 · 发表于 2011-4-19 10:27:00

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以下是引用安吉在2011-4-19 8:26:00的发言：

没错，我听到的也是这种说法，满清以弓马骑射为立国之本，而与之相对的人口、科技、文化方面汉民族则占优势。很难让统治者放心，于是乎火器处在了一个尴尬的局面：满洲人守祖制不能不习弓马，如果汉民族拿起火器，哪天醒过闷来又不得了，外加闭关锁国，一来二去中国火药即成了“放鞭炮的”。

[此贴子已经被作者于2011-4-19 8:26:40编辑过]

支持！

安吉 · 发表于 2011-4-19 08:46:00

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以下是引用血性北京在2011-4-19 6:23:00的发言：

八国联军血洗北京城，为什么他们不是对老北京人伤害大？

侵略者对北京的伤害当然大了。

侵略者可恨，明摆着是强盗，就来抢你的了，是为当婊子。

李闯之流呢，闯王来了不纳粮？不纳粮，只犯抢。就这种水平，你指望他去收复辽东，再造汉疆唐土，甚至建立一个XX主义社会？不仅不可能，还加速了满清入主中原。他许的那些愿，立牌坊而已。

这两种人都对北京人有伤害，不过个人认为没有可比性。（我原帖只是说1和3一路货）

还有，金壁辉是汉奸，枪毙。李香兰是日本人，回国。往往不能原谅的是自己人。

漆园弟子 · 发表于 2011-4-19 08:49:00

你正好说反了，正是义和团先动手杀人，才有八国联军进京扬威啊！两宫西逃，北京沦陷，庚子国变，真是险些亡国啊！安海，一刀杀了德国公使克林德，端王爷听说了，还若无其事地说：“不就是个洋鬼子嘛！”杀了人家公使还不算啥，以后咱义和团还围攻各国大使馆呐！！咱们现在可以说安海是个义士，有胆量有气魄！其实仔细思量，这不是匹夫之勇吗？德国对此事不依不饶，要求严惩幕后凶手（暗指就是朝廷了），据说此时赛金花挺身而出，以德国之理说服德国人：皇上给克林德立个牌坊，了不得啦！！！算是皇上给德国认错啦！这才平息此事立个“克林德牌坊”了事，此牌坊现在中山公园；已经被重新琢磨改造了。赛金花说服瓦德西，还有个版本是赛金花游说了瓦夫人，以女子之心化之，瓦夫人在瓦德西耳边吹风，使瓦德西松了口。具体历史真相如何，尚有争论；

至于说庚子年，中国与世界为敌，这话不是我说的，当时就有人提出了，某大臣（具体名字忘了）曾上书进言，说以中国目前国力，与一国交兵尚堪足虑，何况八国？！且此八国乃世界之首瞻，中国与此八国为敌，实在是与世界为敌啊！慈禧太后置若罔闻。1900年5月，义和团打砸抢烧占了北京天津， 6月开始火烧教堂，杀教民、二毛子无数；6月17日杀死克林德；6月21日慈禧向八国宣战；8月14日，联军攻占北京，义和团瞬间烟消云散……；八国联军进北京，我在网站上见到过一张老照片，正是此景；是联军自河道进城，老北京的百姓站在河边岸上看而闹！此照片据说珍藏于大英博物馆。我也曾想象过八国军队入城，慈禧西逃，百姓涂炭，但看到照片，没想到老百姓如此安详。不能说八国联军进京没干过坏事，烧颐和园、烧了乾隆帝的三山五园，二次焚烧圆明园，这些都是让人想想都咬牙的暴行！但，联军恨的是朝廷，是拳匪，要的是金银珠宝，对穷苦老百姓好像没啥兴趣；虽无历史证据，但我隐隐觉得，杀平民老百姓这事，义和团干的可是一点不比八国联军少！！

为了防止八国为利益而争，故相互约定不瓜分中国，而共同控制中国；让中国自己大开门户。孙中山都说，中国连殖民地都不如！因为它已不是一国所主，而是八国的美餐。辛丑条约一签，中国处置首犯、自毁要塞，赔银子4.5亿两，列强如入无人之境。袁腾飞说义和团是“有多大脸，现多大眼！”还有人笑称，义和团就是今天愤青的祖师爷！！！

[此贴子已经被作者于2011-4-19 10:10:47编辑过]

安吉 · 发表于 2011-4-19 08:26:00

QUOTE:

以下是引用唐风在2011-4-19 2:48:00的发言：

防范心理，不放心呀，乾隆年间两江总督高晋就建议推广火器，提到火枪对军力提升的巨大作用，建议军队装备火枪，并对武举考试进行改革,把刀枪剑戟改为火枪射击，打得最准的就是武状元。但乾隆觉得火器流入民间，一旦顽民作乱就不易剿灭了。乾隆不仅不支持，反而于乾隆四十二年（1777年）二月，禁止全国人民使用火枪。火枪是制胜要器，民间不宜演习收藏。
那时候中国是屁股决定脑袋，所以不可能崛起，就是他爷爷再活500年，也和他重孙子是一个结果！

[此贴子已经被作者于2011-4-19 2:59:34编辑过]

没错，我听到的也是这种说法，满清以弓马骑射为立国之本，而与之相对的人口、科技、文化方面汉民族则占优势。很难让统治者放心，于是乎火器处在了一个尴尬的局面：满洲人守祖制不能不习弓马，如果汉民族拿起火器，哪天醒过闷来又不得了，外加闭关锁国，一来二去中国火药即成了“放鞭炮的”。

[此贴子已经被作者于2011-4-19 8:26:40编辑过]

血性北京 · 发表于 2011-4-19 10:26:00

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以下是引用老北冰洋在2011-4-19 7:03:00的发言：
日本人在北京的时候也很规矩别信老舍

日本鬼子是八国联军的急先锋：抢劫、杀人、强奸，罄竹难书！你说规矩，有何明证？

老北冰洋 · 发表于 2011-4-19 10:53:00

别激动你有点累了

斑马二世 · 发表于 2011-4-21 12:44:00

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以下是引用enmaai在2011-4-21 12:34:00的发言：
看过老舍的《正红旗下》，很难相信老舍是个基督徒

准确的说老舍先生是传道人，差点就成了牧师。他当年在缸瓦市教堂当传道人时住的房子前几年才拆除。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5eaa27e80100cjyw.html

enmaai · 发表于 2011-4-21 12:34:00

看过老舍的《正红旗下》，很难相信老舍是个基督徒

血性北京 · 发表于 2011-4-21 21:42:00

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以下是引用bobiheas在2011-4-21 19:06:00的发言：

外国入侵，百姓围观，说明什么？说明百姓没有是非观。为什么没有是非观？因为百姓和政府没有站在统一的立场上。这又是为什么？因为政府不是为人民的政府，百姓自然和代表自己的政府割裂了关系。说明这样的政府不能代表人民，这样的政府得不到人民的支持。事实上失去了合法性。

历史教训啊！这样的照片真是往事不堪回首！

林肯说的：the government of the people, by the people and for the people，岂是几个介词可以简单说得清的？！

历史不要重演，就要人民真正当家作主。

但愿我们的民族真正能屹立世界民族之林。

百姓围观，只是一部分。任何正常人都有是非观——老百姓心中有杆秤。只是有些百姓平时不拿刀枪，害怕打仗。反抗侵略，不是为什么政府的问题，而是自己赖以生活的家，已经到了生死存亡的时刻，你保不保家？

bobiheas · 发表于 2011-4-21 19:06:00

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漆园弟子 · 发表于 2011-4-20 20:08:00

   北京城中，得知老佛爷一跑，战斗的不清楚了，但的确出来一批欢迎的！而且是手拿彩旗，夹道欢迎的。当然不是出于内心，但为了活下去啊！转眼之间，北京城个个顺民，义和团比老佛爷消失得还快，只是在水井中、野草里扔下不少红衣、刀剑……。

血性北京 · 发表于 2011-4-20 20:20:00

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以下是引用漆园弟子在2011-4-20 20:08:00的发言：
北京城中，得知老佛爷一跑，战斗的不清楚了，但的确出来一批欢迎的！而且是手拿彩旗，夹道欢迎的。当然不是出于内心，但为了活下去啊！转眼之间，北京城个个顺民，义和团比老佛爷消失得还快，只是在水井中、野草里扔下不少红衣、刀剑……。

你难道忘了还有巷战？还有八卦掌程式的牺牲，还有大刀王五的血性反抗！

血性北京 · 发表于 2011-4-20 23:31:00

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以下是引用漆园弟子在2011-4-20 23:13:00的发言：

巷战确是有的，大刀王正谊率镖局人众奋起反抗，但终不敌洋枪之锐，于前门外后河沿处中弹身亡。可赞可叹。但这仍然只是暗夜中的几点星火，闪一闪就熄灭了。这种反抗其实说到底，还是匹夫之勇啊。本人并非小看大刀王五，他做了他力所能及的所有事，不惜洒血以祭。但对于整个晚清史几乎没有任何现象效应，只是茶余饭后的谈资罢了。稍后就是辛丑条约了，清政府毫无还手之力，只能任人宰割。一小股民间力量，干掉几个洋人却被整体牺牲覆灭掉，实在是蜻蜓欲撼铁树，螳臂之当飞车。且这些民间反抗之过程，评书演义中记载的要比正史详细也生动好看得多。（多半是夸张美化了吧）

[此贴子已经被作者于2011-4-20 23:14:02编辑过]

星星之火，可以燎原！

漆园弟子 · 发表于 2011-4-20 23:13:00

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以下是引用血性北京在2011-4-20 20:20:00的发言：

你难道忘了还有巷战？还有八卦掌程式的牺牲，还有大刀王五的血性反抗！

巷战确是有的，大刀王正谊率镖局人众奋起反抗，但终不敌洋枪之锐，于前门外后河沿处中弹身亡。可赞可叹。但这仍然只是暗夜中的几点星火，闪一闪就熄灭了。这种反抗其实说到底，还是匹夫之勇啊。本人并非小看大刀王五，他做了他力所能及的所有事，不惜洒血以祭。但对于整个晚清史几乎没有任何现象效应，只是茶余饭后的谈资罢了。稍后就是辛丑条约了，清政府毫无还手之力，只能任人宰割。一小股民间力量，干掉几个洋人却被整体牺牲覆灭掉，实在是蜻蜓欲撼铁树，螳臂之当飞车。且这些民间反抗之过程，评书演义中记载的要比正史详细也生动好看得多。（多半是夸张美化了吧）

[此贴子已经被作者于2011-4-20 23:14:02编辑过]

钩鱼 · 发表于 2011-4-20 07:40:00

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以下是引用血性北京在2011-3-28 9:25:00的发言：

支持！全国各地入洋教的，大部分是地痞流氓、二赖子！