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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8958|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# O) m6 i) B% \1 b4 K j

 

) |7 q, u, R# C0 ]: n

 

: y8 M, m# z' \0 P+ |

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

& E! i! z4 W$ Z0 ]

 

1 b, G8 g% O0 D) ?# n V0 r3 @& s

 

2 c% h$ @5 s: l8 C* [, P

[转帖]：

0 K6 h, s2 `3 @5 V0 M

 

9 H* U% X' ?0 l9 k5 L, q

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

) i$ K) ]" r# f+ S

 

! q* B% m5 K% m \+ U6 Z% m/ y

......

) E: c8 ~4 A0 A# x/ r2 m

 

* H: u6 \6 P/ ^- }

 

5 J: G# R# |# H

 

! G: {- y. ], b/ ]9 U* s

西北角楼的老照片不多见。

, C' b8 E4 Z: D$ F' V2 n3 R

 

9 `* B8 b6 R4 s; d; e

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

" J4 d# [2 ^# F3 |: a5 f7 {

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
) [: \& G* \9 d
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

1 h7 K/ p) O9 j; N6 C

 

/ K5 w/ J7 d" J, i& l. B

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

' F+ i1 U X7 y5 i) c' e5 A" T

 

; }4 g) o. Y0 D, F* J# v

 

" N6 y- q2 ?2 u+ R

 

1 @' S' c6 R8 ~- z. ~

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

4 Z+ |) U7 y8 p' j; }

 

5 r1 |& X/ V4 c5 r1 V

 

; c: |9 ~& k3 {# d# x2 q

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

3 ]- B" [! ~6 R0 U$ D; d/ _$ i

 

2 k q* R5 T0 n

 

9 j9 K% C8 i( r; N2 U# Z4 Z

 

: ]0 h3 {& N! U, v- E

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

' o1 E6 |0 I f, O

 

. M- Y+ C4 d# H! i- L

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

! {7 s# }% {4 l+ j Q+ N) v8 J

 

4 e0 m0 _" x' R4 ~! @" @1 v

 

* Z8 T- h+ `. c: t0 w- v

 

! j1 C3 S+ e+ J9 I

 

$ Z5 a! l8 A8 r7 U' ^8 t

关于元城墙遗址：

/ U" ?: ]1 }, P! g" e5 U! l0 H

 

8 b/ D9 v4 n1 t


 

( D; B) q% j! p

HW7lnbp5.jpg

) y/ }' T; Z' g& P, w: i, I/ T& Z. k

 

, V& y9 y" `. I5 x. p8 Z, u8 D

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

) H, F4 O8 `4 y8 c$ ~/ a

 

) [4 F' k$ a- |: o# Q1 ]

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

. d$ f/ z( C; Q9 y
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! S- \& D- C9 L; X8 C* e7 Q

 

- ?2 h$ i+ h. M; A: P7 v

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

* t' v# D4 J+ c' r. a) ?* Q# ~1 Q

 

4 |; C5 ^$ ]& F' F; J2 g; U, F6 R

 

R2 i+ O) w: L7 [

我的想法：

) N9 b# o/ W7 `

 

) Z9 Q z3 z# P" M- T, Y- p; b& A# S

1.图03.不是西南角楼。

% H" \7 m& i0 E) Y

 

1 }5 e8 E; U8 O& j3 Y g2 C9 Y

2.图03.就是内城的西北角楼。

' C) V: k- y9 J( Z' x c' ~! q& u

 

* X1 [' D* e5 Q8 t3 Z. s

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

3 |* p+ ^/ ]/ q0 q, [
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

' p1 j0 A5 E' Y `0 w; o! e" P

 

. w Q/ R0 Z0 i2 |

yt2NS720.jpg

! `: h3 ? `; B0 }% s$ E


 

& g4 c9 n( V6 w2 ~6 T. F* M

还有一张很相似的老照片：

( j* S9 N: v. T* F9 W6 p# b

 

2 D v) L9 I. i/ H

YUOlpr6M.jpg

( a, A' E. J, q6 F) ~. @; M

 

# F _6 C. N9 n: b u

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

, {6 ^* e- q0 _( }

 

% s. M. V8 \7 ]

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

/ }! n n$ w, ]4 `# a

 

6 o7 g$ K* l7 B! w& U$ G

我同意这种说法。

* u( M% S# {( ~/ R# V2 m

 

9 r C |2 _8 s) [- j* b

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

2 T6 A8 j7 Z# d8 o# Q

 

! G V# D3 j7 V) U
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
2 M* v/ ~/ D, {+ E- u0 J p

 

, M* K& I. |) l* \) a* S6 n

 

! {0 t3 U5 o4 x6 J$ A

参照物：

& z5 f5 l" p. H# n2 e% V

 

2 X) \% k& f% h3 I; F

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

9 F7 T1 e- u3 ~ F' [) [; J
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

4 k& L1 ], Q H/ b9 R- L2 U

她是1933年来到北京的。

* I% l+ z3 `/ Y8 B
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

8 I+ \. W' E5 k& v

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

$ ], e/ o0 U8 L6 ?. z, @

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! E/ ?0 S" Y" B

 

% l7 w, p2 w3 V

 

8 m& C+ T; h2 D- F* L/ ?, i

 

0 V" V/ Q) i$ j# }7 j3 t. T

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

# _) n, [% W8 N& F0 ]

 

# |7 J+ X1 ^- @$ q4 e u

土堆已止于民房了。

) |8 l u- ~. W% ^: H+ D) f

 

/ B: g' m7 e" Y- K

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

; J) K$ U, y; B# V% m

 

0 a+ w& U) j3 a9 M! N

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
4 F6 C5 N; g; P


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

9 h V$ s+ l: B; ] i: t

 

+ P3 G( j8 j2 B+ N

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

0 N4 \" {. `5 K% I' u) o$ z

 

* n- }2 _; D8 d: H9 l3 R8 T/ n

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

$ A9 y$ a6 U, C/ A

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

5 S% N6 j3 s! z9 T# C

 

/ ?& C/ r! ?# g+ Y) u

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

3 p. K/ ]7 G4 Q5 }# h

 

! z! c Y( c4 w }! Q: W6 O) \5 e" h

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. ~3 x+ L! |- T& J A

 

( `6 e% x4 q9 \: _ ~+ q

 

3 K. v- m5 I O& m! {4 y9 d

 

; ]4 x# J1 b+ {: G9 T; _' g( g

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
A# d" ^7 I a" {: r, y

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

1 d! c5 G1 N* Q( }$ @$ H

 

# l* Z6 _ ], A

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

) o; s S! S7 v* X

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

% ~6 L6 T5 a6 H9 k

 

9 V8 i1 K) _6 N( u c0 t

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

. e- `' d) W' ?1 K6 ^" c

 

5 e# a- g9 t1 w; H- F3 _

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

% `9 ]$ z" k5 ?

 

0 T" e( Y7 u% i. u4 N

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

0 N# ]4 C* m6 n2 ?

 

( c/ U2 V5 d' j; c9 K C

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

8 w5 Y8 F+ }2 t4 {. m

 

; \* d3 ]$ w* [! A. |

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

' Q% X1 z& S! E/ g4 r( B, `3 f/ D$ Q

 

8 y3 R) H7 W5 q S: I% r0 r0 h! J

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

$ |; V5 Q: T9 x, ^' D# x8 K4 }/ h0 }4 u

 

% Z; P" B" S# o: |# s* v

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

+ h0 | r- [1 T3 o" D. L

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

2 L5 |% s* _+ P/ j6 M

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

! x* u, O; s1 ?- n9 s5 Q( y' _- d

 

2 o: V4 Z$ J, I* k) f- D9 O3 F; o w

 

7 F9 r" [0 u$ m, A- ^/ _2 _; o- H% [

 

% n+ K# S& S1 t) M' Z$ s

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: N' p% F3 J4 V! p9 c

 

& T2 Q7 W( Z/ j D G

 

7 Q- h# O' j9 t1 a+ B

 

5 _! R$ @" m4 |2 U2 ^5 X) I" W8 _; }) t

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

5 ~0 q" N- u) A, _. M

 

$ |( u: x4 S& e1 m

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

6 @. U0 b w( h: N9 p h

 

1 J H+ w6 [2 x3 z: `* ~9 W. P+ g

同意您的见解！

+ \; d! i4 [# P. M+ W

 

" ~: H! p2 |. {6 ^+ ~

 

$ E+ J5 u1 {/ O

 

: U# C( }/ Y+ `6 W; m( r- E

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

9 w1 f4 c- z) z" k

 

$ C i' W1 I0 q$ U* k$ Q

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

/ N, }* _9 d) S5 w& C/ L @

 

3 F, u I' W3 X' \

感谢黑龙！

0 Q" h1 J z8 d5 X a5 |! Q( N

 

; N( U1 ^4 `/ K! C* o' R. ]

 

9 ]* m/ z! w+ U" w/ G5 Z/ J

 

7 a7 [% i9 q% X n* W- l

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

" K: V5 |) ^; T- P! Y' \) e. M

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

9 x8 g/ r/ y) R9 r/ L# o2 `* O

 

8 A1 _, e$ z+ V( v+ S5 B& J* G) J

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

( v b5 c- t4 A& ~, n, h

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

8 F& l6 \+ ~% W- R6 t: }$ t

 

# _( O5 Y3 A) \' {) m2 R

 

( P5 v7 N, o' m' d4 `

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

6 M# M3 ]: {2 p

 

3 @# g/ `; y; v% z

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

$ R" C- l/ \9 A: |5 x# x8 g

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

d9 L1 {9 C! ~! Z$ h

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

0 N" c+ o9 X" T

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

$ E0 ?4 z6 k% u/ X

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

^- h. F3 m3 u' I1 J2 w, M

 

& w9 \, `, L. u; k/ e2 K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

7 n' i2 y# u: `2 z1 W3 \0 t# ~. ?

 

4 w8 o& L- f0 r5 y4 R. L; M+ W: E

 

5 v& d: g9 C+ K& L1 ~

 

" P8 Q& v5 v0 Z- o3 S8 X

只是我还是有两点疑惑：

1 V) \' u2 l+ h$ d. e1 O9 `$ K

 

4 ]6 Q m0 V( E+ Q! z" I

其一，

6 z& p: r* |* m

 

. [% h7 I! n* z% N

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

0 r! N E R! r6 X$ i

 

' ^$ ~& L+ q6 k- c' \

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

9 H' e6 x% M+ p8 g6 Z

 

, z4 u7 r9 k% e1 N1 W

其二，

2 y; {0 ~" s- N, p8 m9 E

 

+ h/ l0 E# e' I( n5 `% {) X

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

, B8 Y* U1 i0 _# ~0 j5 x/ ?

 

; r2 E3 S% p) o) @) F

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

$ m" w' Q% R5 Z0 d& n1 Z- G7 I6 v

 

7 e- \6 E8 P( ]( G8 D! e2 F

 

0 ]( |" r& j, B8 i) B6 Z9 ]% g t5 e5 `


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
) Q. ^; x# R, j6 n! q

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

* |. T, y; J9 r8 g* L. v5 ]1 c; G5 s

 

; ]3 X$ ]0 O& @" q8 T1 i' c3 E

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

* x+ H1 L7 j5 e4 v+ o% u

 

# d6 C+ L. b7 H

 

3 K4 V' D$ \+ x( c6 }( d

 

) E5 |5 E, T- s' W# b2 v$ J

 

4 f: l* x" T$ b0 G

 

9 |3 b2 B* b* H

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

: U& |6 h7 ]9 b9 L

 

5 x: P* a' Q' @$ o5 U; m D5 c8 y$ D

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

) ]3 ^+ N l$ l( c, |7 Q! J

 

6 {( d6 X: k% G. j' D, C0 w6 u5 I) ?. f; z

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

/ P0 ] \( i" X: L# a: D5 P4 x

 

- |' N; q3 I4 _

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

) a+ v. t0 \8 o# L( ?1 @2 h

 

: t" S( u& I. z! |+ p$ ^

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

5 h$ f; [7 l5 M

 

7 ?8 N) [% ^- i4 L

 

7 d6 O, u3 c" d1 R+ f

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 x$ d0 O1 Q" p! K) [$ Z/ x* I ^

 

% Y n a' K+ R$ w1 j

两张图周围地貌差别很大呀。

; y$ Y; V# ]4 l7 O; R4 F# C

 

& w+ Y, |+ I% K

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
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简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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