[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

# C, A; D8 R3 Y( I: B# x" c

 

2 F1 r# `5 F9 n: H2 G

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

+ N+ f( B% K5 p: K

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

& n0 V9 B! c1 X/ k0 F3 n

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

 

 

我以为，目前可以确认：

 

 

6 f% e7 k5 @. e0 U B, F

 

1）.   图401.不是正阳门。

0 z2 b4 a: K0 y6 X) k3 @9 b: u

 

' Z: K; _/ b. u" P4 c4 L

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

 

 

( E" O5 w" k2 L( t6 ]

 

 

 

6 u, q `- E( o2 w9 x r# a

2）.  图401.不是德胜门。

 

. f# H3 g0 R- e% c, I7 O

对比图402.  内红圈内结合处。

 

5 D# C3 H! s0 p& l7 \# v

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

( D! A6 M. {" Z6 E. S5 j+ o

 

 

3 g5 j- Y& J3 g, f+ n6 Y

 

, y7 O4 Z0 x* M+ _- Y1 `, c

 

# V" ? K+ ?( W1 Z! `, }6 {9 S

3）.  图401.不是安定门。

1 d# z! n5 K7 n8 r, M

 

对比图403.  内红圈内结合处。

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

" Z/ z* f0 o( B# L, s, ~, I# `

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

9 P; d; d/ \0 } o

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

, q3 P0 ] b8 z) Y; }, Q

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

 

 

4 v6 M' N# m8 H; a$ D. p- V* m( \" A" z

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

 

; Q# f/ s, R( j1 O

 

; D2 b* g( d& z8 j2 K: S

 

黑龙曾发过一张老明信片：

7 d2 d* h- y2 Y0 t

 

; S% X+ l: f( ^2 W4 j4 M# K2 {

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

" Y4 r' e) e( b& L# t9 k5 u

 

 

2 M: F( L0 q" T. M3 ~+ b# W

 

9 m+ \5 {, C) L

这是网上搜来的：

; |% d! l$ W2 i+ z

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

# M/ L$ J7 S! n. ^7 `

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

& n6 K$ A% H5 y t4 B" x

 

9 @3 t& L# Z. k! v. w) r

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

0 n F% N% j0 x. r. n) F; e) e

 

3 a+ H/ b+ s! d

 

- @3 Q9 B+ R F2 u/ {* ?; _& `

 

% t0 P. x# U2 W! ] \0 @

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

3 ^+ o$ [; N9 Q8 F

 

 

 

/ T p2 O2 ]' q$ ~' k3 |

 

查《乾隆京城全图》。

 

5 R% Z. I' B% U1 H' ?

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

 

- _# V- q; [! p8 p$ j

 

 

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

6 f! W& a' S% n; o$ k

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

& ^) q% u. Y! s ?

 

 

" [) d0 c" v4 @" Z8 a4 w

[转帖]：

& Q: ~4 A4 C+ E

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
7 [* Z% m* X4 a& Z+ O在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

! J2 R0 v$ L" W `* u; q* F

 

一）.西直门和东直门。

# B/ T4 f. [* M8 z6 t

 

二）.阜成门和朝阳门。

 

4 I5 j; Y4 L0 ?# v# D! [6 `

三）.宣武门和崇文门。

' k: P; [* ~8 c. h- j+ C' B

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

! z3 F- Z, ^+ c' W: j

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

 

$ `- N4 p% s) w3 C

补充张西直门供参考

 

9 v" a4 b" t) E* L% N5 I1 n6 P

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

谢先生好图！

! k( a2 I& j1 K5 _! v

 

0 z, D& f+ n6 B3 q

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

! Z0 G/ z& j7 y; v5 Q' o( e

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

5 f% k- ]+ X( Y' L2 J" V/ Y

 

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
$ m3 ]4 ?2 G' D7 d. B+ u8 \

感谢zhaohp；的分析；

/ U& \& S! k' r( V' Y: _- t2 D8 ]

 

% B" i i" x- D4 j. M% f

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

* [7 q1 `. C+ X }

 

补充张西直门供参考

 

5 G4 \2 K- ~/ y$ G. W- p' D3 C0 F

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

 

5 l5 {( U3 S- d/ v$ f

谢谢黑龙的关注。

 

4 l7 g* U! r8 [. P# k, Z! D& P

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

, j' U; G/ |; p' i* F4 M/ q7 Q

 

9 h* o* R" U f9 ^$ ]7 X

 

; O; s5 o5 D9 K+ w8 G8 }& x

 

 

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

, Z' ?9 }) O2 c/ i7 ^5 a7 K

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

+ ^2 p/ F a2 P( g6 R

 

 

 

 

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

3 f, Y# O v2 o

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
) t; F0 l2 L5 @: T

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

3 [* `* c5 _. g I

 

3 L( k4 W8 X; B- F, r& Z

 

 

非常赞同您的观点！

! i5 U& p& z( b- i

 

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

! E$ e0 ]: l9 k& o6 t: x2 \6 v; y

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

2 ~3 J4 L& [, F4 R6 U& P9 P9 z& v

 

7 F1 G- J$ Q2 M+ `8 G% r E

这一张曾多次讨论过。

 

* _/ k$ H! D5 [% @5 |) ]) _

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

 

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

 

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

' B: ]3 u0 ~, O7 K; f+ X

 

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

9 B* z) o% C- |) U" @, `

 

 

1860年的安定门箭楼。

0 |9 _5 h* M+ E

 

5 A/ F8 j7 C' {" P

 

转贴一张全幅的：

7 ~( x+ s0 s5 T! y- ]4 i

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

1 c4 _2 c1 x6 R: g

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
) e$ q& m$ F- \. j8 Z. h

 

 

我发现的北部城门

+ s" i: w1 d% b) M; d7 B( V

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

 

! R' L( X" y9 ` g* Z9 ^! o

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

' T0 p8 V4 c/ m) L# J" P- R5 Q/ ~

 

" a& l p$ Q$ w! A& _

 

 

# \% T! Z1 \# } V; R

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

6 W0 m/ c+ E: O2 `# \5 w

 

 

 

; h4 I4 }5 f' N/ L

 

0 T ^# K$ d D' i: U5 c! O

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

& Z, \8 Z$ w; v) z; ]

 

 

再转贴一张1860年的：

% x @1 K7 [1 x' d9 h/ t

 

2 P7 d6 {% a7 y4 ]1 Y

 

" n0 K6 y* ~8 Z/ q; |& u- N

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

 

/ j8 N! ]0 f& o3 Q* w) N+ n7 g* R

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

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北京时间

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北京时间

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北京时间

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黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

5 p8 m( L3 x& v

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

: Y' V! P8 w% W( J% f

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

) C7 u3 W/ R5 K( P

 

我发现的北部城门

0 l- i: ^9 Y8 F

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

6 o! c% K' e/ g' I

 

( Y0 E4 t; x. w. ]' s0 \

东直门；西直门-----连接点都在后面

 

6 a8 f/ a6 t( ?3 m: r+ r, q

朝阳门---连接点在中部

) H/ W! e0 G1 D

阜成门---连接点在后部

 

$ ]& I3 ^$ K+ q" ?8 Q; {! j

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：

 

 

8 B* x1 P) Q% l: I- K6 I' W

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

& r$ s* |' @' E' z6 R8 F, `

 

 

 

& V+ q, G4 _- Q4 [

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

& z2 {& L0 h1 y# Z

 

2 C* } \# e) s9 x' [- S

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

6 Z) @, G* [! E

 

 

: Z. `3 ^ c a. h: e

 

! A* U8 s+ S: d/ \

再转贴一张1860年的：

 

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

' } y: D5 h" O; F

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

* K- [) d( }; `5 x

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

 

" s/ [: T5 {$ D

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

, @# f$ V8 F2 u1 a0 R

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

 

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

6 j4 C. z4 y, `1 X! E

 

& ?+ K- Q4 w$ w8 y2 \; O

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

3 E6 d4 U# H/ t( f) p

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

3 j: f d; o3 S$ n- W. V5 k

 

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

, l0 N+ L7 ], I4 u/ t+ j

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

 

1 Q( ^9 E: w4 |4 ?

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：
0 r. [0 K9 v( v4 O

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

; i( F- W0 C, _! w& Q! Y0 r! X0 |

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

# U+ o- G" p; p7 v m

 

 

 

) ~9 O$ q8 V8 L, l

安定门的闸楼确实是朝东开的：

7 d1 I$ V) { \! E Z; P4 K5 C( a

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

5 e5 R' o. ]: G+ R

 

" l1 U' A _3 M! r# X

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

$ I9 |( {+ D' E9 V! f

 

# |! f$ C. M& S6 S2 y

 

 

' U" ]: b1 s6 Z' C. ]

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]