[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

: c. a C% X, z0 t' j8 j4 N/ H

 

 

8 v7 ]/ V" }/ z" I0 t1 v

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

, z2 V# o- s0 V8 k! L$ r; P7 B

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

7 ] Q$ F0 R+ f" k, P8 T( J

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

3 p! K% m5 z, M, o

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

: r S* G1 x$ j! ~# q8 F

 

 

9 i- B2 ~& X( J- ?% x

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

`3 k" ~! A& e& ?1 K

 

9 C! |' S- p- J. b' y% F& o

这是规模最大的天坛：

 

$ `5 I- k' }2 |, Q+ | G! L

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

" ~4 G. ]1 W+ Q7 D6 X- M' f

 

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

! M7 S! P( ] h! y2 N, c

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

 

第一层叫外坛墙。

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

! z. `% u- u) T$ v* m& Y

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

. X3 ` d" e, [' u$ `$ j+ o

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

5 T0 ]$ @7 S9 h! H2 t

 

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

6 F/ J" Q; U# d7 @/ ?

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

四周有东、西、南、北四座天门。

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

/ t/ Y) T- x% C) n9 ~7 x

 

5 \" _% a( b4 x' H9 ~# D( X

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

1 j! x" q$ l: E' `2 Z

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

 

......（略）

 

; P8 n7 Q9 ?$ ?5 P# O

 

) ?. a. y5 N% a: Y& |. q' K# L5 [5 ~

 

' ?/ e V$ k, D K$ v N) R

 

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

9 c9 ~- l7 r; b- L o# h& F2 K

 

) u$ x: \2 e4 p* z7 R4 C

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

 

日坛在朝阳门外东郊......

% T$ |" t. U- G; `, M; D* J

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

% b7 p. z1 u! U' G5 D4 {, \

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

$ d" D* w8 f: s2 r7 \9 O

 

......（略）

1 U a! b, U& V4 H" }, y2 u0 i

 

* Q: ]* r4 y/ Y2 V/ `, i0 H+ z; b% p

 

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

 

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

. H6 V) [5 ]) Z2 w

 

, M: q$ c9 \) n% V, y1 B

A）文献方面的依据。

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

, Q4 B- K6 y: T0 F

日坛......西北为景升街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有五丈。

% a% B! ]. F8 j. u5 Z

街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

月坛......东北为光恒街牌坊。

" A) n0 ?/ b6 j; S. e* A

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

街左右墙各一。

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

) Z- t# t4 z9 Y6 z p' u

! Y' d. i5 F' p5 O7 n9 _" R: v8 J

 

1 R; t! ^! N' l6 V

 

1 e6 I: ^- l( O1 d; W

 

B）地图方面的依据。

G& ?, ^2 P! R5 z0 I f

 

5 q& f2 ~( i3 o' H. w8 B, z7 I

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

 

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

" x' [# R% ~& Q. d- m0 F* h

 

) o9 X$ b! t {3 W+ N9 H

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

4 F* S. Q0 X* y H* }

 

' b& }- y: l" v. I; ~( t% B

 

, i X7 K9 L1 Y! L+ k+ T% i! U

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

 

( I' r' k9 x/ T" m+ u

5 j+ z4 l5 z. _. |3 T1 [0 f

 

 

; i1 G7 Q* X; b- A4 p$ U

C）老照片方面的依据。

 

 

1 u$ Y* t( I$ F- R

" S0 |) U! n! ^6 T0 M

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！

. b c: D0 ]* j; \( i3 r8 ^9 T

 

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

0 }4 w% |( D0 g: W+ {' x8 D1 ~6 D2 s

 

+ O+ P$ q. x; Y" H

 

% ^' {# n1 j/ v; b- L$ \* G! a

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

0 {& V/ J6 u. h9 P7 E& i

 

日坛......

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

6 B5 `( S" S; f1 [4 G" l5 Z8 |) {' F& Q

 

 

 

月坛......

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

7 y8 @0 u, c) c) O& L6 A `

 

( D) g: v6 w7 ^ h/ z6 h1 N H( `

......（略）

& A* f% j, G/ s8 h2 b% v# @$ q

 

. u9 [/ v& f2 ~4 I

 

6 y- x$ I3 h; @1 \* m

 

; O; Z& D1 W( Q- ~

A）日坛外围墙的西墙长度：

 

4 S) @! B7 O, |; w

1（营造尺）=0.32（米）

$ n! L5 E' e( i

 

2 U' Q# F% M7 C

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

 

Y3 X/ X `. r

 

今在地图上的测距数据：

 

* l6 w, f. W9 N& u

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

 

直线距离1100米。

 

 

7 y- b ^9 |) |- K `/ J9 ^& F

 

B）月坛外围墙的东墙长度：

1 `% m3 m! k! n. F1 B

 

; [+ a: r Z! h) X

1（营造尺）=0.32（米）

R2 W; N0 W" u$ g8 F7 B, r

 

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

 

4 j8 m& B, M( p: o; J1 B- ]

今在地图上的测距数据：

+ U9 a" f2 [4 {& g) D) |" I

 

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

 

- H; ?- R: C( O0 j l0 S

直线距离800米。

+ D! U0 b; ^+ v; F6 I

 

 

 

我认为：

 

$ j; y, e3 K% H* \) n" n

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

0 T+ @* O: m/ F# G$ ^- P; b5 S3 R5 ^

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

 

5 o' t. g- B" `4 ?) R

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

4 U, k: m5 W4 R1 R; ?

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

}& c. E. m3 h

 

480年的古墙。弥足珍贵！！！

+ l* ^, q; Y; c% B8 e

 

: F( |# U) h# w$ T; }# I

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

& M! \& ?* N+ H! w2 V2 J

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

 

 

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

4 c0 Q) a, O$ `, _

　　

" _0 W: S% y, O. n' \

 

0 q, {! V1 u0 C1 }

2011年09月19日    法制晚报

1 @0 V5 d/ p3 q8 S* [* Z

 

 

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

 

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

7 R G7 P4 }/ K& Y' b, G

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

, n+ B8 W$ m- `: j

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

# K7 p7 Y5 j* k$ [; b& m3 O

$ A3 _( q) F0 H) r

 

) {/ `+ m( [9 r9 o, g, F6 V

 

! h8 y w0 {' {

请注意：

 

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

: h- ~3 A( `' ^: s: r: E* R' [# w

 

9 Q a' n0 I/ G$ h: ~% s

预祝先生假日快乐！

) d4 a' U8 }- d" k; q% i# `

 

 

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

% u2 q: l8 S# ]' d3 R! `( G

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]：

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

( _7 L0 V5 M- Q4 R; K

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

6 \9 O; X- f- W! M. S9 b

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

8 u9 h. T. ^9 K9 L W( Y7 N/ i# y' G- w) L8 K

* I9 P7 \7 e S 网友kuma在5楼帖里说道：   地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

( o2 W( Z3 v0 o' T8 x5 A% J/ h' D

 

 

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

 

7 s0 n7 p9 x; y) E" }1 Z( L5 ?' r

 

7 k% _2 v! Y. f

 

. v- N# Q+ N. s& l5 V

 

2 `( l* V1 ^1 D0 M. u$ y/ S! f! f

 

9 L+ L/ I3 Z* x0 b' r$ M! }

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

 

 

- R2 x) ]4 g/ i. V* o

 

6 D4 L& _/ d) w* C2 c) L9 p

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

$ `* H3 n7 Z4 u# U0 O) X

 

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

: a9 A$ a! s+ f" i

 

 

2 n" `7 I; m& d* f/ u0 O' M

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

) a+ H1 S% i _' L

 

 

 

: y3 _8 F! @2 U" v, l+ L- a! a

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

( R8 |9 z: x3 C! q8 g

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

 

; z, d7 T& I, p

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

" t% W( @% i" ?6 B- o* M

 

 

F5 _8 H$ I: e' n% \7 `3 ~! S O. X

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

% W1 Y; ]) ~/ `3 T5 p& V

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

3 r3 s7 r/ G, }- X L

 

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

. C3 I+ e1 O1 T* k" z3 f; b

 

6 H; T$ }3 _% L4 n9 ^

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

. H. a: a% U1 X

 

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

 

5 V6 d8 m2 P. X k) A3 f

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

& K z/ b6 F1 L

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

8 ]4 x2 n1 A" E. ^, \# H- \% Y; U

 

对于第2张图片，讨论的最多。

4 F& F2 V' W8 E

 

0 ]0 c/ Y4 H7 [3 L

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

 

/ e+ y: Z7 R V

 

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

4 _3 g3 b4 ]6 j5 H7 h0 @

 

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

 

" X- W- Q, m5 {! U' H

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

 

# R5 [) Z! }5 m, j' X5 V; _

 

在讨论中，几位老师提出了质疑：

; m% ^" r8 i% R& p

 

" Y$ p3 R5 S7 T$ b

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

' K% b6 V# D. q

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

 

6 q! `# \! j5 m

 

 

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

) \ K: o7 r( u: D" Q

 

0 n3 i# Q/ o8 R" x" r9 J

 

0 x: h3 P. n& \/ n+ D0 X

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

$ }5 W/ n I% d) x% J

 

* R0 A/ e+ C/ o# o8 r; H5 U

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

3 s8 g# x. ^3 C, U0 p0 d

 

3 v2 ~! u4 j7 h' Y3 [* @

 

# k# N2 E6 `1 H$ O9 d

 

2 M& d$ W3 X# f! a8 G

关于日坛景升街的老照片不多见；

: o6 u5 F1 w+ l9 k9 J

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

 

" N- L; Z- j% B: c' b. W. ^( h0 B

 

, D' a% J1 U6 a# @

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

( k7 E2 ^% F* B X9 [* m- O

 

4 j, Y5 l9 A& t

 

8 T q7 D$ t/ [( J; y2 }

 

: |! f7 z9 C; J z

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

/ A: z6 C, H0 H$ H

 

1 D# R$ ]- M X5 j8 w

图014.里应是景升街牌楼。

8 R+ U! ~1 \9 Z7 X

 

 

v! b$ S8 [/ c2 A6 U, J

 

6 V! \; G( F$ p! ~) ] n0 w5 B( p

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

: @3 W4 a L% d2 P1 E% A

 

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

 

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

 

 

$ P! h3 `# r9 T6 q) l4 N) J

 

6 n7 Z, h5 H# l; \# Y

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

q; r: T2 J, Y5 g# d" v3 E1 w4 E

 

' y/ F2 F( ?$ W

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

 

$ ]) X% R1 X; E4 t' Y; Y$ D

 

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

, y" K, t2 ^& I% b' N& u

 

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

2 p; `0 q, X6 r0 O" e

 

 

* b" X9 b) V8 u0 v3 E: e

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

 

# {7 P7 b' D* M1 M* C

 

3 k# q7 o# B, o

[转帖]：

' d+ u3 ?. ?7 |# I N4 N

 

) J. e0 B2 M. N0 s5 g }! M6 U$ n

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

& X9 ^9 z8 t/ T) |, R6 D% l }

壇壝之制

 

$ }/ N' i8 l0 x' y" R

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

8 |. s3 n: V/ V4 n) |) F

......

方丘壇二成。

......

) u! N6 d8 b6 z3 a! k6 E }0 X

（洪武）十年，改定合祀之典。

......

" O) g+ R( c* R6 o6 [2 t

成祖遷都北京，如其制。

! {4 i9 y" R# r0 z5 P+ v

......

; e2 @( V) K8 x/ q- v

 

5 n3 I$ c& e, \& v. \

 

/ Q# P" H. ]: X2 K# ^1 r

嘉靖九年，復改分祀。

! G# ?6 {: |! u. m: k5 J

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

& B* J) U3 i! Z

......

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

8 _& S1 D, s& c0 y5 ^2 k

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

. X4 [) X1 t" S+ I

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

! T) q' k; ^# S' e' e

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

" B; N/ |: @: U# N

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

 

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

朝日、夕月壇，洪武三年建。

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

兩壝，壝各二十五步。

二十一年罷。

 

嘉靖九年復建，壇各一成。

6 e3 I# |4 [) t

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

0 m$ a. t( [$ C3 g2 s5 e

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

/ F: P: a3 R( x3 l

各建天門二。

 

 

     《清史稿·志五十七·礼一》

 

6 Y4 ~3 j/ i2 l" M w

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

* O* H5 g" P7 g' [( M2 j

制方，一成，陛四出。

+ d0 Q9 Y# X' \

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

& a4 \) X. h" T1 J, B. Z

两坛具服殿制同。

) i& }/ C( Y: W- |

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

5 {# n/ m7 t8 |3 e N3 D

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

' v- f; C8 `( o! V1 S$ g

 

......（略）。

 

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

 

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

% n& O8 x! }, `2 d* O! o% r g( Z

 

* M) f/ V" J* J R- e$ R

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

 

1 S7 W1 n7 _2 r- W9 m7 \- \( j

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

 

" i2 [4 h6 M( O& R* x

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

: ^, m/ O2 `" e1 F

 

 

9 m& ~# ?& A# L' n

 

/ {' v/ ?6 [% _* ?+ Z

我以为：

9 g2 C; p( d+ e: P( c

 

% {: u. {- ~/ U9 a3 l

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

+ j9 p i% o2 ~

 

! j# w5 M4 s. V8 S' r2 C9 J3 e

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

 

; P% O( z7 e0 l) R

 

 

5 u3 p5 D9 ^/ O3 z

 

 

 

4 O; s1 b: Z' U2 V. k' f& {

 

5 [% }/ U! e# w: d/ p r: _ K7 s

 

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

* R, F3 U0 }& E+ e- L$ [

 

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

7 o2 a5 L1 P# f% S6 b+ z% c% O

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

. A. W) m( n/ s* s2 S' f2 e

 

 

我以为：

 

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

- p: {* L* `. l- _

 

' x; Z5 O1 `! l9 i; h) u* c! ^

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

: L8 ~9 F+ v- w" w

 

* E7 E& I/ Q9 h8 \, ~* F+ r m/ i

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

 

0 _6 K! W8 U4 M- v9 y: v6 H: S! q$ `

 

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

 

我以为：

. u4 }' J: u, w( q# V+ e! |1 W! F

 

% v* e0 q4 l" M$ B. a

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

 

% L4 a+ L! X1 W3 B

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

) A9 `8 Y9 h7 K) m

 

# g: W% y5 [0 U

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

5 {$ E. m2 J6 A* s6 L. T

 

 

 

R4 l8 P4 @ z6 B* {

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

: v& t3 s# R1 [5 [$ P/ G

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

. Z9 l) M$ h; x# I1 N

 

& q9 i$ Q) w W4 ?* p4 @

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

 

" f6 @7 ~8 m. I4 \* D

 

7 y1 F4 g4 M% x1 r; \' p

甲）演化的祭坛坛墙。

 

: C2 ^5 ]0 E# u5 J- b

[转帖]：

0 K( y- t9 O4 r/ d6 Q6 Z' Q5 {; |

 

B$ ^' ?$ Q7 k! g0 R

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

8 i' B# V, n& }: [2 S( _: `

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

- H' V/ C$ j, m- j+ T

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

1 d. g W. z) c: P

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

4 b! j5 D1 y. l: ?" U0 @

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

......（略）。

2 [7 g/ `0 j# ]: a% `8 m6 \! U

 

% K9 p6 P, q5 l5 M9 R; r

 

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

( c- ^) |" g1 R

 

% O% U" L# |* z3 n( b& P" Z$ j

 

 

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

 

- a7 F7 f: E3 _' u- P9 l# ~, h7 }& ]: `

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

- s, |) ]- Y# u$ Z

 

5 f8 ` C% H' f& w3 Z0 Y% C

[转帖]：

 

% |# A5 H% p, T5 ?: N

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

* [: y4 O% B" ^+ s+ g

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

" b8 w" j! c% G. P' v9 M! K

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

......（略）。

 

2 Q% `6 n3 T# R

 

: M8 I& y9 l* Q; Q+ \+ u

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

6 D6 B ?1 n4 T* D, a3 l

 

 

, P+ o+ \, L& M! T. L, D+ A/ {

 

关于日坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

: V* {1 {0 @+ T+ Y/ D

 

* v9 Q, f. a& O

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

5 @2 y* i2 q0 ^# f

......（略）。

: ^3 q: V8 J0 D( `3 t% ]

 

5 S: T: e+ X8 ?% L

 

关于月坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

' s: W$ Y- z2 O

 

2 i$ z4 o# O( ~ M4 _3 M

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

 

; \6 p9 h; i8 b" `1 L

 

% a* N" y& J3 A

 

/ ]$ T" _) q0 {0 W* F) L3 r

 

' T% \4 F& Q5 \1 M( |

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

% T; m% w: |$ w/ b/ H

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

" F# P1 ~3 R0 P+ t; y; ?# B

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

6 L4 m6 `' }" _

 

9 J4 M/ a0 W( z% h1 C

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
3 ` b% m0 C7 T; W

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

7 \4 N0 F0 _+ N6 C

 

: ~: g0 L j" G# v. s% V% F

. y1 E6 a7 T, K h' @$ X7 i

 

 

0 A) _' D: I- c2 m

 

 

请先生说明一下。

 

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

& A+ z$ w9 ^3 A! m: Y4 W+ E. d3 x

 

 

# i+ _' c, I9 \9 q8 ~

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

8 G' K3 l, b2 N, x7 o' O# J- z

 

欢迎kuma先生来参加讨论！

 

 

# Q6 a- n3 v" l

 

7 p) Y2 q! M F9 C1 ]. B

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

 

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

 

' B$ W) v5 h+ S* x

 

 

* ]2 y/ z" }; P d

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

 

S+ N3 f; l( R1 I3 R+ f3 b( y

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

 

 

8 F! T0 y, s' o: k2 ?( s/ T7 v7 i

 

% z1 F' P* r0 a% Z H

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

' [! U" ?8 @0 D2 }+ r

 

1 y/ B7 E0 H# H6 c

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

L) X! H/ ] c6 g

 

! n k9 ~% i S( W& [

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

 

 

 

4 p! k5 q4 Z* ?; h; y7 X _" q

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

 

我以为还有待商榷。

% Q# d5 Z- `. U8 }

 

7 B4 u+ @8 z7 Y! N: g

我以为这种商榷先要看证据。

 

我在18楼帖里说过：

 

+ g' [, H, R- [1 F) p& \7 U1 ^. m+ D

“

; n* W, @$ e& W- S: W5 L. I% q+ R

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

x q3 z. S1 }4 E1 |8 C

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

 

" l9 e Z8 u" t( Q

 

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

 

' \/ J: t6 Z( r* b( @& y

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

% U7 s; w* c- p! T- {0 i1 a1 j! I3 m

 

" X5 }6 P: A( P

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

 

`1 w/ _8 Y, F& b- {& r+ E

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

 

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

7 L. ^+ R2 F2 r& w4 x

 

- `4 }% h& |6 @9 v: ^. {

 

' X+ ]" k0 o' h, L

 

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

 

谢谢！！！

 

0 q& p5 e$ `. Y2 e3 P

 

 

0 ~* t# d; l( `. F9 Y

 

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

 

 

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

) i; {2 w+ P- q. [

现在的外坛墙就剩西侧南段了。