[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

( P/ @6 E* S( q, u

 

 

+ `. k0 M9 E7 `6 j5 C

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

' ]$ F+ a+ Z- K+ P5 Q0 O, A

 

# v# n: t5 y# e: t8 ]4 v1 _: u

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

& W3 U( a$ E3 Q% ^/ J% j

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

: a+ k4 w% i- ~8 k7 T

 

 

1 T6 C$ x) }) e+ X4 z

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

 

( o# s6 n& s( g8 [" z7 ]

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

) U4 k/ S1 y; e

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

# R! G4 j9 G( J

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

) p% x( |2 R( X3 z9 J! P: Z6 {

 

" {4 G! X9 T9 ~. K1 J

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

& r7 L# E3 C9 |, H( J! h" O- K

 

9 \+ U% s- l7 `" C

 

) k/ J) i3 ^& V2 a/ T

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

' S$ Y/ [" ]9 S. t [6 _

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

& I. [$ T t( W0 h4 d2 m( c

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

1 q+ _* _+ V1 E- B: ]

 

谢谢了！

* B; Y: c* a1 Q6 p

 

! ]6 u' Y8 _2 r9 h1 J

 

[求教]：这里是墙角吗？

$ _3 C) ^* K* j @4 T3 `7 N; c

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

8 H4 ^0 ^! a8 N* {. H5 l6 o7 Z

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

$ b+ @2 g9 P+ r1 d: r6 p) g. p

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

* j( y! u) X( f- _1 s

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

2 n- Z9 O* ]' E

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

! j8 Z& \; T& D6 y1 n& F3 S

 

5 o/ w0 S9 a& M- @! N g7 _0 j0 ^' b

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

/ Q" a9 y, T+ p: H# l. o; C

 

 

读后很有收获！

) x( x: p$ S! N' j& C$ y, g0 k& w: Y

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

" `# ]# a5 \- ], U

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

) q5 F9 q* Y* X4 L6 x$ ]& y/ `

 

# w/ ~7 \( P7 |( @* l2 F8 ?

 

0 x9 w9 a* `6 ~' r) l) W% i" R! g5 F( Y

[求教]：这里是墙角吗？

. T( ?1 s, K) E' M. z, r

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

2 d; Z) A$ ]* w8 k; l( q9 C

 

3 E2 N9 D- R: h" `! d7 c0 w

 

* d4 Q/ {* O0 Y% D) _4 i" o* s

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

- ^2 D. M/ ~1 J( n, @. V/ ^

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

7 t, B+ D# a9 ?8 ]2 O: p0 n

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

" B8 k5 ^8 \; k9 y/ g, V3 Y3 l

 

5 V* U6 S$ c ]" P# b1 F

 

2 t, e) T2 v9 f5 T- I: C- G- t

经过排查，我已经可以基本认定：

: J5 w; J4 C$ ^' D. A

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

$ z" l6 a7 F% w6 u5 N. D

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

5 ?8 N1 {3 U% r. K$ h

 

' T, c q$ g) t0 |6 c! f

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

& o9 l8 r* b# W- c

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

% c* q2 y# T0 l: l

 

( ?" J9 K9 u' S$ A+ L; ]

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
0 |0 [" N0 b/ o# j

经过排查，我已经可以基本认定：

3 o, e6 ?+ a1 T# ^

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

( {6 h& R, e7 l

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

3 E* t9 r- V$ e; Z

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

+ S+ [5 d4 U: a; F4 F" m5 N

 

1 p s4 L- l0 @$ M# X& i- q8 F6 E8 H0 M

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

+ f# |! J) i; ?: h

 

9 Y2 P# }) L& D0 }; y, ?$ l

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
3 `! z8 r, v" {4 Y+ X4 s

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

" o" w! d5 Z4 P- V( T1 S$ f

 

: Y! x8 |, s I, m* B0 ]5 l

 

 

3 i. n& V9 K0 S; B+ A2 ?& P

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

3 ?/ @2 ^& O6 a4 W8 r+ k5 }& R+ W

 

L$ J; c. Y3 r, J" a( i

 

. W% Y. C( g6 V7 S

 

2 }8 s" ~7 t; f9 H2 ^2 T/ r. ]9 y

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

' m3 o) I: n( J4 L* K+ ^$ Y/ o

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

3 G5 C& h+ l7 O* W

 

" r/ k9 ^1 g* Y b9 r1 ^1 Q$ W

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

2 n" l: k% Z" H; \9 W2 w

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

A& _5 Q3 ]( v$ R& N f+ I4 O

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

) k) P$ L+ k. D3 q

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

& e) d6 [# ~1 R" y

请注意看：

' P: r6 W; k- G

 

. Y8 z7 W5 S/ d% H- p4 D9 d/ P

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

c" @$ r; C4 u5 o

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

5 u6 S" j0 }& F" O6 `$ H

 

黑龙先生所言：

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

' ]$ M9 }) V# N+ v1 t

这个说法有遗漏。

( w3 x/ M) [1 g

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

5 K, k \. K I% F" D

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

. n: V2 g7 ?; b V; R

 

# @3 Y! e! r: U! b& z) c+ V; e

4 ?; G- k, {: j+ w! @, A

 

4 J- J' Z6 m! x! s8 ?. V6 M

 

 

* U( F# T! ^* R

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

- S0 a7 L. _( y) C1 m; V3 R

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

7 n0 W. L7 v9 I* u2 s

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

1 k% y" r- |* t! ^5 m/ E

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

( Q- @* `6 X6 ]

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

* S$ V9 \$ j+ L* f3 \/ W

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

- u* H( E. W' m+ X7 B6 G2 u

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

& l3 F# |5 U' k' \6 k# y# t0 r

 

 

2 @! @8 T2 m9 ^ z4 o, {

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

) j# H- o4 v+ t+ u4 f

 

) u+ d' [* x# x$ T8 `% n6 |0 H/ c9 v

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
" @, j0 |9 h/ D1 D8 R0 i

关于

" F- X6 ~! b7 }

 

( h4 w2 C7 { |; `& U

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

! k8 Y7 l1 E" l/ l. a) A

 

4 s* L h8 @6 H* r6 I

1）左安门西侧外城南城墙；

9 |" E4 j' ^0 t0 w- q" r# O

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

( g# y+ p& Q) E9 R3 v* y

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

' W" u! w1 g- |' B- `5 V1 ?

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

好方便别人观看和理解。

O$ S, X! ~8 e1 j/ \9 g. Y

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

! P7 f- o/ X/ S+ O0 h

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

$ ]7 l* O2 k& |5 Y

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

" v' p% o: _$ H$ I2 \

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

" g2 Y9 D- w. r; \$ }

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
" K) Q# B) r# {# P2 |: z. U* ~

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

" {1 A) v: |' O) y4 T

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

& F% x# R$ a. c# q

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

7 j9 o2 y0 s9 \; A6 J

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

9 h% T: l5 f: Z* G+ Y! v9 a; _

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

6 `$ S6 x6 y" \7 e' l

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
& n1 I) a" J$ \2 |- F" r, M) A

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

a$ M8 F$ t; C& r9 d

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

! X: K. `' \5 k( \ t

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

7 |9 M+ A: g% b' U, a/ W

 

 

) e; @$ ~! B- S0 u: J' \

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

: b) t5 A5 R+ w) q, c1 W, j$ J$ v

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

' e3 I6 _; \- U, L8 d

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

再贴3张老照片。

 

' o4 L9 D. v7 t/ c$ s! k

图102是原图，图里出现了两棵树。

% J9 ]% W: X+ P! q

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

9 X: d: P E n# D: G. y4 f7 {

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

4 d5 M3 f: W/ X* w9 ?7 `

 

 

 

4 i2 P- T! N; v1 Q) {/ H/ g

 

8 x+ F4 f N, W4 }( x

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

: S' p- ~" }+ R8 ^' n

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

* }$ B* t/ i% Y" L8 u8 J

 

5 l9 S9 I1 Q) {5 D4 J

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

2 u/ P8 N/ t1 B3 w& M* z

 

 

/ r2 o' H: M1 H; r1 Y2 B, Q

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

) i/ _) Y P% Z! u+ S

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

! Y' N4 h; s8 `7 w& @) Z# m, ?

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

Q' d Q' {& |! e" L6 _' ?5 l

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

' k& E9 B$ I5 v& R7 P8 P$ U

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

: h5 X9 O3 u" j/ Y% L& {7 Q" ?7 P

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

, D$ D: F |5 \: W# U4 W

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

7 { z/ w2 v/ H9 A; Y1 Y

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

; U$ |& Z' g- m' Q: _/ C* v

 

6 T% L j3 `7 b

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

6 m7 \! y9 d; e, F! A ~

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

* @$ m! U/ A# _) i [2 \0 M

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

! o& y/ G, V! J3 ~1 W

 

 

 

- ]0 F0 u5 V( z2 C- H* C8 d

 

9 {3 A( {! x6 f' a" U6 a

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

3 y2 q: N" h- n; J3 E6 c8 c

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

% f" G6 x5 p& D: v/ o3 f

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

 

& x3 a/ F: W e: u4 H

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

6 n) m% B/ v9 H @/ F) A

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

$ y+ v9 D1 V, m! W6 N

1）左安门西侧外城南城墙；

) ~! i% C0 Z* k/ K2 ^

2）东便门东面外城东城墙；

8 [4 D: t1 n% Q* t3 z* O B

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

3 O3 J) U, \' w( M7 K! \$ s

 

" f& U; ?, J. ~/ g5 S

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

. ~4 n5 J! F0 W: X& t; E' m

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

/ w" b: K5 K/ P, I/ J

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

/ x* ?* b1 w% u8 q; P) P

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

4 Z/ x& A0 k8 P; `) p

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

- }1 U3 M$ K- P0 g# V& O

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

 

5 c& l' Y' _+ c8 J3 k

还有一图，有点疑问：

4 d! a; |: I% O" R5 |- g0 |

 

* q8 }8 i9 S1 |% C4 z

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！