[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

- f: J U" {9 `. l5 p2 r, f+ D9 h

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

y4 C. Y" ?8 \6 u: U/ F2 @

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

5 K! f; w9 R& _; c+ [. z D6 P

 

. f, i: O0 \+ r$ e5 V

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

# T% L, d4 b& D- U

 

: o5 G4 y* Q& G( p4 b

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

3 T1 Q; `- }2 R" f H; f& l) \

原相册的说明：

 

( i. |0 P% R$ ]) M1 o

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

5 `) k# r( c4 G- w5 m8 [

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

( I0 s+ U. k# l% v6 i; n6 S

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

. X# H/ ^# a& B

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

; l& u8 j( ^' M. p) g8 n) ~/ w4 D9 ]

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

- C- v) g0 ~5 `

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

; q" u' u* e/ e0 _

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

) L8 c- Y/ p1 G' M) c

 

. h5 @* }4 u. r7 Z" L

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

; H3 r! u0 I- ]* E2 e

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

! I$ M/ M/ [3 B! W) y

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

" e4 D9 z1 w0 z+ a/ ]

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

8 w! F& s! G, A" S* Y9 M6 [6 ~$ P

 

+ a' N) a5 V0 T! A

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

7 J+ J1 B+ \- S2 e" l! B

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

! U4 \5 p0 P% u* ]# F6 Z

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

- |- l7 N) C! ?7 g1 c( |

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

0 `9 U; q/ D, r* u! g* F

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

! X+ d' l2 ?, W+ B& F0 }

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

' g$ _0 g5 W& V, i& F( v! o

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

. i. b# O% l1 Q7 P

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

 

- p3 g& g2 Q0 z1 T

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

1 [% s$ ~/ t' w8 J

 嘿嘿！

 

' i0 u0 k- \" B9 u* z* U" }4 ? X' K! A

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

+ `% |: D) f; q0 j( u/ _) g/ a1 |

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

7 n- {6 \9 R" _4 m* i9 ?* v

 

9 B# }, k/ m" ^, M& n2 B0 ~

 

: p& a4 H+ E! i4 O9 ?" D4 x

 

 

/ B3 G0 k( m+ c0 B7 @- F3 Y

 

4 [, M3 w: `7 ?- y- z/ X7 \

 

$ f* S# `7 t0 F! r5 W% k3 s

[结论]：

4 B# b& D1 }5 X/ f( n( ?0 E% z

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

$ {( I v( I B* R

 

( ^) ]$ ]0 E9 d3 Z+ @' o9 ]

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

" V! n9 s, v# n1 K

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
; o( |+ j; ` h. L' n& @$ `/ y

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

: p# h5 U0 l; x* T

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

$ x F6 B8 h5 M; p

另一张老照片的标注是：

5 \" x* \9 } \

 

3 `5 e9 W9 a1 r6 k; y* o

日军由宣武门列队而出。

s8 y( x6 J& k" V s E4 r

 

; }* s, O) } o! V J/ X% s

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

& B; @: T$ X( ?1 d5 b0 H9 v

我未见到过相关的文字记载。

6 k8 W, A& V6 B0 S

大概各位也未见到过相关的文字记载。

( q+ X3 V! b5 Q

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

1 V5 y' j0 T6 x

 

' G/ |& B2 m2 A& g5 O

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

* O2 p$ o$ m1 u T( E* I( N) W

‘另一张’老照片的标注是：

 

. u) G$ o( k# P: U$ ^% I" ^; n

日军由宣武门列队而出。

 

7 n, A. N3 ^( ]0 X3 c, H1 i

 

2 l3 b, z# H8 |1 G; j

( J8 B& W9 ]& X9 r8 k! b

 

7 X& V4 m1 p! G& z# \( q. U

 

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

6 E" D- ~! ~9 ]0 S- C4 `

排除9楼帖图是外城的永定门。

* J9 f( ` w! {# B

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

6 i7 o% @3 h! G6 D' n1 k. k

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

8 `5 B* a* L; ^6 D- q

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

# p. g1 ?+ H1 z

 

4 C0 y# g2 m/ @# T3 Z `5 s

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

+ H! r& { s4 s! ]

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

1 j/ a8 y( W- }* p1 [1 X

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

9 f# @9 K4 w* i. _* Y* r

既无文字记载，也无老照片佐证。

% T7 M7 [* V# {9 s. f

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

7 ^7 f4 x6 }5 V" r5 k

 

 

, X+ g7 g: J: p

只剩下宣武门了。

; C4 U, z* P, [: R ^2 V

 

 

# Z/ \9 D2 d5 z1 @& V- S4 D9 q

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

+ U! d: T2 N& ~# j, I) w1 v

 

, ]6 r" n. l) g+ ]

 

 

3 B! d9 R3 J- L6 S x& f F Y

 

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

; U; _+ K7 X. ~ A

 

# F; I5 r" W* d! i3 K% M

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

0 @- j* @# D6 n2 _* H

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
z( J2 ?9 P2 K+ \: H! c

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

# b' P* b" l( a: Q7 K

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

" ~" i1 }" _ G2 H# R# H8 g8 v

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

( J# a$ N5 z& f+ V% `

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

9 w5 y/ @: k C" I

 

 

9 O1 ?6 ^ ~0 |

 

. j/ [' y. x! V- s6 ~

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

2 @# J. |# z1 D' ?# k Z. y

 

日军由宣武门列队而出。

) j0 R3 L4 `4 w$ h9 o. y* V

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

+ o/ ~' q, R$ y* E8 _

 

* _+ k: B m! v

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

/ p% e: Q' v) u2 L k% Y" Y$ ~& U

 

5 H1 r# M2 R! s7 V1 k5 @& R2 o

 

7 F: t) D8 K& `2 l$ Q

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

$ e- Z4 ^/ _8 Z8 R% L2 R( A& s

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

0 p; P" b! e9 I; I C& Z

 

 

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

7 I+ ?0 C% I4 D$ L' e. Z

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

( e7 A" J( W3 @* U4 Y# l" W, x$ i, [

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

+ g7 q- S9 P h8 r# O& K

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

! l9 T! y- j! I$ S

 

1 y! b8 u+ A, F8 r% e& K

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
7 o$ s' u; q0 Q8 i( U; Q5 @0 v

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

# j+ B8 G% w, s; v4 ~ E; @

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

+ i/ ]* O( ]* Y, i3 E6 O

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

( X- Y. ~% e2 P Q/ ?' k

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

, ^& A w7 x. F0 a9 [/ a- |

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

9 a$ v- E+ ^* X

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

+ W+ _- r, d8 Q; ~8 A

 

8 g- P @9 g3 ?1 a2 M. s( \$ k

 

 

, m" x! f5 U" K; i

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

$ l( A+ A! `5 Z ^+ x$ _5 r& R

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

. t: o% W$ q6 Y4 k% O' [

 

 

 

) r5 ?- ?% D: E# N" A. F8 t# c6 B- _$ }

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

7 o+ [" _: i" x1 c0 v

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

( r R/ N5 Y6 p

......（略）。

 

7 s$ C5 {4 R& m+ l+ b& B! C

 

/ K) d8 x( G2 u8 \

 

# p$ g! `# |: S9 V

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

6 J$ c) H7 D2 R) ^; V. M" O) E

 

2 K& |- p- e* y+ j) f

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

7 G3 \2 I, r) ]1 y

排除1楼原图是西直门。

9 U- U/ V4 O* m3 V+ t6 n" D

 

. A4 D5 T! C% ~+ K; l0 n2 K; ]/ G

 

 

问题简化了。

3 g* O; Q7 D$ i

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

: Q1 r1 p! O" G8 r* J+ T

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 r- `9 x( Q/ Z0 W. d) w7 z: ^8 X

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

- q {& u, Y9 B' p; {

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

. s0 W: ?9 ], x& J$ B

 

 

' q; `5 H: J' S' T" [, q

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

; o9 B2 U! d0 ^3 O" d

[讨论]：这是哪里的门洞？

$ }0 J# V) Q7 i; P

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

7 R/ R. G) b1 P$ j

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

, [1 y) R i6 b. v

 

7 h5 Y3 P& ~) Q3 g0 u% y

[讨论]：这是哪里的门洞？

- E" m* m0 N4 ]

 

 

: A8 t, h( P+ y; \

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

8 _/ Y4 U0 E1 l1 Q) u& S' u

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

- ]$ ^% U* n* B- C* ^7 X M

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。