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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

! Y7 n; m% }0 v1 N0 }5 i

 

/ ]: l2 k! P4 k

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

- p1 c V$ `3 g& Y& k% u

 

5 [/ }' i* o% \' \

存疑照片。

# }& x7 q1 x& P) Y

 

6 Z8 D" i# p/ K0 L j z8 u

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

1 O( B+ ?1 R: I6 x; J0 R1 K

 

4 F3 O( F0 i6 i3 m

 

2 L. l! m$ a9 K) X+ J! D1 r

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

* D& {& `3 z3 b: s' i

 

: d3 \ [+ K" j- x& _" W

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

" L0 g; S, W; b9 K. i

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

/ ?) r1 F A9 S0 x- ~; R* T" V% N

 

! ~& J k5 a9 Y; ~1 D

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

" l% [1 E$ w, T6 H' x

 

( ]" P6 Q; z* y2 O8 k

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

3 [9 N0 ~% O$ o* d2 S5 ~9 ~2 M9 z

 

" z1 ~, P/ R% n! h0 ]4 r% |

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

F: V& |0 F$ I& F4 q4 v* I9 @

 

: v& C0 A$ X# T! X% x

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

$ O( L4 @6 i+ e" J9 U, ]

 

4 t) w. Q& s! P7 Q" T" `, s# m& \

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

4 G8 ?' [0 G$ g: `3 N

非机动车;隔离地带上种有小树。

3 t8 p2 Z3 k, i! w c
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

5 j: r: I( ~/ r) H+ r- J$ x. D; N/ t

 

5 Z8 q2 z& Q0 M( I& K: w% e

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

6 k1 i5 ]& m9 M5 S4 ]( z Q K

 

% F: K1 p+ B" O/ T. {9 |: J

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

+ M9 X5 z& b3 v w+ J

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

9 X+ ]3 h0 e% q, |$ E: } p

 

; K4 z; ^4 `' B2 S

长安三座门早期的照片做推断辅证

# C0 ?6 u$ V6 v$ y2 u' {6 ^

 

8 ^. n" ~$ {( P8 I

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

# p& A0 M; n* ]5 \3 Q0 M% b. _# b

 

' e$ J8 S E# Z5 u

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

* b- U8 b! D0 I* Q* `8 O

 

9 e( V: o6 M; E$ z

 

# c }7 y! w- i2 N9 M* d7 }

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

9 y! H% |( ~9 v3 @" W! j; O
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
. P3 V3 ]9 R$ T

 

& ^5 f) Q- z S, z3 F

+ b# M2 D) q5 q$ \/ u3 o

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

) O- I+ N! b% V4 i M

 

& g+ ?. R, p# x7 Z

看来是我没有说清楚。呵呵!

1 ]! l! i" _7 h2 M. ]" n

 

, E1 g+ C2 q6 C" a5 W7 J

我简述如下:

8 q9 O1 J$ @, P+ z

 

. v2 j; m6 t, I' z2 c4 U: O

 

& L$ U! u- I, E; T- u1 t

 

8 N; p5 H# Z0 f2 ?

[辨析]:

/ l! M# W& Y- C2 t. |4 h

 

; c J( t1 @; A( U3 U) |% ~

来讨论这张存疑的老照片:

, ?+ A# D4 f& e4 A2 D7 I. d

 

1 o2 Y, A2 [% I7 {2 k) z% M

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

, ?7 B9 F! ]& v. ^8 I, D

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

4 l8 Z, z/ W: E& f; l u3 o

 

# m7 g& y& K$ B7 p/ y

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

% q9 ^) e2 u6 n. j* G) e

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

5 L* I6 z) f v2 j! Q

 

1 K/ ^4 Y0 c9 k* W( E* w: P7 z

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

! `: _# ~& {6 |8 U

 

3 s* c% a8 v- U* W7 B

rCrRvBz7.jpg

# c/ V+ p& Z& P+ Z% |( n4 ?8 _* y

 

: [; | y& d8 Q5 e9 W. L

 

& a/ z7 g( J+ u4 n1 e0 N8 Z

[观点]:

! Y8 |" F5 R+ D3 G* z

 

0 g5 Q4 t% h: W% \6 e! w

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

9 [/ D9 l) ]9 m3 T

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

- h' O% Q( s$ q3 j" D$ ~0 d. `0 o

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

& O, B2 E% `/ C- y! R7 n

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

2 n0 i9 ?2 a- J# E( V1 j1 k L& k0 `

 

, P( o6 B/ [8 w; I2 W


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

" Q" H9 Q; O& a! I

我以为两图里的门的结构很相近。

8 }9 F! J- D; E9 H- D! |

 

" c' g2 H# \" o! O' z+ M

6r5Ofa1s.jpg

( K% I; K, {% v% A; z) p C! A
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
' e7 |# \/ z% g' E

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

5 T, N/ v0 f& v( @& j) T" z* G7 k

 

# a+ T; j. ~( B9 J$ g* ~" n. ^


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

( u2 R6 p& D( F; M1 Q3 {2 `0 K

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

: U" K2 M j8 e1 `$ l8 k

 

6 K/ @7 \, a6 A5 s. Z

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

6 v7 H& c: I* B2 o' M. n

 

+ ]/ H$ a& e: ~, @9 ? r+ A

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

; O2 Q$ F. s" E2 G, S

 

) T; \' l. R( l( e

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

6 w+ l' _7 U$ _; V3 [2 e

 

* ^9 M5 [/ j. g4 ?! h. n: ~/ a

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

0 l, g0 \! J( _3 H/ U

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

9 G8 {4 U" b0 H! [7 i* Q9 K! q# [

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

3 t2 W; w6 W& _: a: z: G

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

5 [# ?' \6 I& R3 y& K8 Y+ X6 `" f

 

& I c: o; B4 ?* J/ a

 

0 V! l M* D& T+ z3 r

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

; y" i8 j+ p) L" T9 U

 

% n" g/ U M- D- E4 i0 O

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

# f. n) o, Q6 R6 R/ V

               

, m8 [6 G" x1 y O

 

" M5 |3 O0 \0 d

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

# l4 q2 X+ g" i) E0 `' \) K: k

 

2 z: h+ Y* Z/ M


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

" Y E" l+ g c0 |% e, P" A6 E% F$ h

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

: O: ]0 \9 q9 O. v

 

! s) R# Z. A0 ?3 O5 x R

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

- v6 w: ?% s, S+ W( p$ v

 

7 R5 D! t/ e5 Q; j: `

 

5 L5 a k* a$ J) D/ Q6 |, ~ i; z$ J

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

- v/ L- n8 l$ K8 p' l8 M* J

二次点击看地图大图。

" D: T! m* \6 A' m2 ^

 

7 ]9 \7 X }0 v0 t# R

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

0 u" D& E/ m: E* A C+ O) @" D

 

& K6 V8 _8 F3 p% v5 B: I

 

nVFYXVbr.jpg
% ]- w1 Q0 a( g8 H# }2 _7 `# [
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

1 L$ |& Q1 c8 j$ x

砖石结构的东安里门疑似无损。

1 c L7 h _/ M4 W' R

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

! g2 u. {# o9 `7 Y

 

6 o+ K: S1 W; A& l0 d* h3 j# g0 J/ F

 

% z! c8 y/ X& R& U. Y

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

& p1 ^( j1 l0 Z( F' v

 

+ v; y* {0 G6 l0 b! h5 h

注:

8 A& ~* F4 c8 V* q& [7 ?

 

1 P4 ` X. ~: H

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
9 R9 c J. `( }2 m9 S5 l; c( j

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

4 \1 g" h, w% |# s" P

砖石结构的东安里门疑似无损。

1 ?& X$ c# ^8 f

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

p* J; l; a8 Z. `- L4 e' I

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

/ h9 n" l$ `* f

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

( s$ [# e* S d% @1 G# o; K

 

3 b3 u6 J+ J# b( ?5 a: g

 

2 o" A' Q& S6 R9 M& a, F

 

) g8 H: G; c% H7 i V7 I- m

BG2Y62Mr.jpg

7 D' n1 h: M6 k/ l- N5 J" [

 

$ C, b) H% G. V8 y

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

( u* E# E/ s& E( v# z4 @! M

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

! X, g2 v# T5 V: W1 S& G$ v) t N
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

% j6 Z* t' S, c

 

' O2 L+ D% C/ E& n

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

/ j' {) y- ]5 Y# y$ L, X/ z! [/ c

 

p: @6 K) I3 l1 \) o

 

8 [; B/ k9 E7 z+ n& k: H# q" t* d

 

C+ {. } v# x4 {/ m/ b& w

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
& E1 S! O& o. o( ?1 i" S8 p5 C3 \

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

. b1 g4 e* m, G" M, e

 

* _, V. Z8 I, l' s/ B% H- o

 

) q! G6 q5 r: M3 N/ t" u! U

 

% z5 E/ N" d, V$ l% s) m. e$ m


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

. Y( h6 F$ K4 x, ~. [

 

3 \3 D6 {: P6 D# q+ W- [/ D; g. ^

' n+ }/ E* M' N# \

- H% ?1 i4 N- t9 t0 Y' n& }8 s

 

" T- w v7 l1 O

 

1 i( k) E7 h( @) j J1 t

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

; M- y% _0 O/ U

 

$ P* _' Q- o" r; E9 T {% t

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

- Y% Y$ _1 j/ V' @+ p8 D

 

x2 w- g$ F1 B; g- G) G$ \$ g2 ?

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

% O0 k c! _2 c, P0 F* q

 

1 U9 L g$ m/ ^" }: j8 z

 

9 U |8 v n/ g* m! x& j1 J

 

( G8 l+ R7 a1 `# J5 j/ b+ `' w# o

1).先来看长安街东三座门。

; f. X7 U( n/ [+ y: G- O: E7 C) O

 

w1 m. b) `: T' {

[转帖]:

- ]0 @7 w5 L% f" Y6 s! [" r

 

$ d. h% l9 D) C2 [

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

+ ?9 L! t* \( ^7 V9 m! s) L

...... 

) Q# `6 b4 B7 [1 M

故宫古建部工程师张先得曾有语:

. U. c; i3 v# t+ D% i2 y8 \


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

/ [5 L1 B, [# F5 |8 U2 H

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

# w4 J/ C5 C- S9 g# S. w5 h

(此二门于1951年拆除)。

( `; X- k. a& I3 A% W

......(略)。

* [1 U4 W/ S9 s5 S( t5 s) W: Z

 

$ Z; D) v3 B/ ^: O

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

- A. O T8 Z: X# l

究竟是何种样式,今天暂无考。

0 x1 e8 ?. }7 e3 ] y, F) d4 _- g: h

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

1 }; r3 s/ p' F1 F8 r9 m2 V4 U

 

6 E# K0 w" ^) X) w' j


2).再来看一张瓷画:

5 L( v5 G" |( y9 j4 O1 t6 k

 

: ?6 \) q% k" u

h1oyWmWt.jpg

0 f% u$ e" h3 M( b+ z$ w% h

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

7 |; q% M6 [7 q2 G4 k0 t7 o# O9 ]

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

( D9 W( ]' X- T* j

 

6 R% R0 F" G7 M" q% @! u. F- r( z

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

; W4 H; X( n, s. ?

 

& e) [! ?+ G* d4 y

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

; Y' x2 b+ `6 t( f6 V

图 358.里,远景是重檐的东华门;

, r/ B" N ?$ w/ k4 n R+ ~

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

5 ~/ X: _4 Z' b$ E" ~

 

: y' Z- ~0 q1 ~3 j% i1 j

iix1r7Jq.jpg

& d" I _, b; Z9 T2 R

 

7 S# r9 h! y5 i2 g, Q1 C4 d5 ~

 

, y% ]' E# {( J& u

 

- u; F4 G5 J! \9 o" l

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

% E/ a$ B' z1 Z6 F- @$ U

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

6 k9 {6 y0 H& U

 

5 q3 B! l. n G8 } p

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

! h, i# X0 U. b! K

图359.里,远景是重檐的东华门。

2 G* y) N0 X" m/ p- Q" n

 

. k* v5 U. V6 {4 ]) Z f7 ?

请注意:

3 `8 K7 X `4 \& @( w+ S& n

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

4 L: v0 O$ w" c- C* O


tnlLkP2G.jpg

. }9 r0 o0 _- q! F& d d

 

9 x2 T) ?5 k' R5 m2 A5 [

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

1 i+ e/ U* S. N9 b" {3 ?& }

 

6 K0 K K- b0 V; v

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

- Y+ a9 J% y$ Y' [6 [+ V1 \ P4 H( N

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

7 m$ C( V0 c8 p( q1 q4 U( S

 

, x7 x3 y' {9 Z' Q

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

. Z; p# w6 ~6 o

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

7 e9 i* \ f/ l

 

9 ?" q; m- Q; o/ y6 w

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

" a4 Y/ e0 f3 d8 o

 

' N( w) K. W9 @1 q

 

: U* n6 z- h }! k* l

 

+ O2 ]4 Q* z- C' c) ?

 

( i8 u2 ~1 O, c8 o, }

请注意:

, y4 ^( ^+ s) ~$ H7 I

 

- W% [' d1 C# V4 @; @, B+ I

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

% V$ S& L" e! B$ s& }+ ]1 B) z

 

/ B; _0 P) i( Y& |

fpSImHMZ.jpg

4 C# x, Z. |! x0 j# \2 v

 

' m; _' M9 I5 y8 _ n

 

6 X5 w H+ D: z% ]5 H

 

7 p' d/ W- W$ ^9 ]0 j

 

% j5 |0 k3 V" f1 X" P

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

8 @- T8 U' g" X/ H* i

 

4 W& H3 X: T, A8 m. a2 }$ O

 

# O0 h8 S! W$ {) q

gpWcQJge.jpg

" |) F6 g" m' m7 I4 L* B8 A
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
3 D1 K, B# V) u( K9 j/ @2 A

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

; B) a3 E& d0 `- x# e

' }. L/ L7 j/ |4 p i Y ?

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
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你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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